Evrim ve İnanç – John F. Haught’un konuşması (1. bölüm)

Aralık 9, 2008 at 18:53 · Filed under Bilim ve felsefe, New Orleans

Bir önceki yazıda bahsettiğim gibi geçtiğimiz perşembe Georgetown Üniversitesi’nden ilahiyatçı John F. Haught okul kampüsündeki şapelde bir konuşma yaptı. Bu konuşmayı heyecanla beklediğimi söylemiştim, fakat bu sözüm, okuyanlar üzerinde Haught’un hayranı olduğum gibi bir izlenim bırakmışsa baştan söyleyeyim: değilim (kolay kolay kimsenin hayranı olamadığımı zaten aktör resimleri bile biriktiremememden anlamış olmalısın sevgili okuyucu).

Konuşmanın beni heyecanlandırması “Bilim ve dini bir araya getirmek mümkün müdür” konusunda düşünmek için maaş alan birinin benim kafamdaki sorulara cevap olabileceğine dair umutlarımın olmasındandı. İronik olan, ortada bir çeşit “zamanda yolculuk” paradoksunun bulunması aslında. Zira eğer dünya üzerinde bir insan bu soruya düzgün bir cevap bulabilmiş olsaydı, ya da bu soru gerçekten cevaplanabilir olsaydı, o zaman zaten ben bu soruyu soruyor olmazdım.

Bu arada uzun zamandır yazacağım deyip durduğum “Bilim ve Din” konulu yazıyı niye yazamadığımı anladım: bu konuda daha öğrenecek çok şeyim var, ve fikirlerim tabiri caizse her dakika evrim geçiriyor. Sanırım iki hafta sonra saçma bulacağım bir şeyleri buraya yazmak gelmiyordu içimden. Sonunda şuna karar verdim: Ailenizin biyologu Düygü olarak New Orleans’tan bildireceğim ve John F. Haught’un konuşmasının önemli bulduğum kısımlarını tarafsız bir şekilde aktarmaya çalışacağım, fakat araya kendi yorumlarımı gireceğim (renkli yazılar benim yorumlarım). Haydi bakalım başlıyoruz:

Haught konuşmasına “Halkların evrim kuramını kabul etme oranı” çalışmasının ünlü çizelgesi ile başladı (hani Türkiye’nin en sonda, ABD’nin de Türkiye’den bir üstte, sondan ikinci sırada yer aldığı şu çizelge). Kısaca ABD’deki anti-evrim çalışmalarına okullarda evrim kuramının yanı sıra akıllı tasarımın da anlatılmasına ilişkin davalardan birine değindi – ki kendisi de bu davada bilirkişi olarak ifade vermiş, ve tavrını akıllı tasarımın bilim olmadığı, evrim kuramı ile birlikte bilim derslerinde okutulmaması gerektiği yönünde koymuştu. (İnançlı bir ilahiyatçıdan bu sözleri duyan mahkeme yola gelmişti). Akıllı tasarım için “İyi bilim olmadığı gibi, iyi teoloji de değil.” dedi ve aşağıdaki karikatürü göstererek ekledi:

Akıllı tasarım ile evrim kuramının bilim derslerinde birlikte öğretilmesini istemek, kimya ve simyanın, nöroloji ve frenolojinin, astronomi ve astrolojinin, fizik ve büyücülüğün de birlikte okutulmasını istemeye benziyor.

Bu noktada bilimsel ve dini kavramları birbirleri ile karşılaştırmanın, ya da bu kavramların birbirlerine karıştırılmalarının yanlışlığından ve bunun malesef ne kadar sık yapıldığından bahsetti. Medyanın da -haliyle- her zaman en uç noktadaki insanlara odaklanan haberler yaptığını, bu durumun da insanlarda daha ılımlı kişilerin varolmadığı izlenimini doğurduğunu söyledi (Richard Dawkins, ismi lazım değil Hoca vs vs). Sonra “İlahiyat evrim ile uyuşabilir mi/birlikte olur mu?” gibi bir soru sordu ve bunun açıklamasını katmanlarla yapmamız gerektiğini söyledi -ki bence konuşmanın en önemli ve güzel kısımlarından biri buydu, çünkü aklımda uzun zamandır olan bir fikri çok basit ve çarpıcı bir şekilde anlatmanın bir yoluydu bu-. Bunu yapmak için bir başka düşünürden alıntıladığı bir metodu kullandı.

Bu katmanlı açıklama metodu şöyle işliyor (kendisinin verdiği örnekleri aynı şekilde aktarıyorum):

Bir kapta su kaynadığını görüyoruz ve önce bir soru soruyoruz:

“Kaptaki su niye kaynıyor?”

Olası cevaplar şunlar olabilir:

Cevap 1: Çünkü, moleküller bu sıcaklıkta belli bir hareket halindeler.


Cevap 2: Çünkü ocağı yaktım.


Cevap 3: Çünkü canım çay istiyor.

Bu üç cevap da, sorulan soruya verilebilecek geçerli cevaplardır. Fakat bu cevapları birbirleri ile karşılaştırmak anlamsızdır.

Bir başka soruyu ele alalım:

“Dünya üzerinde neden bu kadar çok canlı türü var?”

Cevap 1: Doğa tarihi boyunca meydana gelmiş olan türleşme olayları yüzünden.

Cevap 2: Doğal seçilim yüzünden.

Cevap 3: İlahi kudretin ve takdirin doğaya kendini üretebilme yeteneğini bahşetmiş olması yüzünden.

Burada her parantez, soruya farklı bir boyuttaki yaklaşımı, ve bu farklı boyutların birbirileri ile alakası olmadığını simgeliyor. Cevapların birbirleri ile uyumsuzluğundan bahsetmenin anlamı yok, çünkü farklı katmanlarda ele alınmalılar. Amerikalıların dediği gibi: elmalarla portakalları karşılaştırmamak gerek.
Bu noktada Haught diyor ki: Akıllı tasarımın en büyük hatası, bilime ait olan bölmeye/paranteze zorla girmeye çalışması.

(Haught’un konuşmasının kalanına yazının ikinci bölümünde döneceğim).

Eğer daha önce yazdığım bir yazıya Furkan isimli okuyucudan gelen yorumları takip etmişseniz, kendisine sabırla tekrar tekrar “Evrim kuramını anlamak, öğrenmek imanlı bir müslüman (ya da başka bir dinin inananı) olmaya engel değildir” derken özünde söylemeye çalıştığım aslında buydu. Bu okuyucunun yorumlarındaki tavrı ne kadar kışkırtıcı olursa olsun, onunla kavgaya tutuşmak yerine, tüm istediğim, ona ve benzeri durumda olanlara yukarıdaki gibi bir ayrımı yapmalarının, herkese huzur verecek bir bakış açısı olduğunu anlatmaya çalışmaktı.

Bu arada, eğer aklımdaki Bilim ve Din yazısını daha önceden tasarladığım gibi yazmış olsaydım (Furkan Bey’e de seslenerek) muhtemelen şunları söyleyecektim:

Hem Kuran-ı Kerim’de hem de İncil’de Dünya’nın düz olduğunu ima eden ifadeler olduğunu söyleyebiliriz. (örnek: Kehf/18/86. Sonunda Güneş’in battığı yere ulaşınca onu, kara balçıklı bir suda batıyor gördü). Kutsal kitapları biraz derinden inceleyen herkes günümüzde artık bilimsel kesinliği olan, (dünyanın yuvarlak olması gibi) kimsenin inkar edemeyeceği gerçeklerle çelişen ifadeleri rahatlıkla bulabilir. İnsanların bir zamanlar Dünya’nın düz bir dörtgen olduğunu düşündüklerinin bir göstergesi de dildeki “Dünya’nın dört bir yanı/köşesi” gibi ifadelerdir mesela (yuvarlak olduğu düşünülen bir şey için neden “dört köşesi” gibi ifadeler kullanılsındı?). Amacım “kutsal kitaplar şimdi bize anlamsız gelen şeyler söylüyor” diyerek kitapları karalamak değil (zira kitaplardaki cümleleri “insanlar” yanlış yorumluyor olabilir de diyebiliriz). Amacım şu: Bir zamanlar insanlar, kutsal kitaplardaki bir takım ifadelerden yola çıkarak Dünya’nın düz olduğuna, tüm yıldızlar gibi Güneş’in de Dünya’nın etrafında döndüğüne, yani evrenin merkezinin Dünya olduğuna inandılar. Hatta bu inançları uğruna bilim insanlarını cezalandırdılar. Fakat eninde sonunda, bilimin sunduğu kanıtlar artık yadsınamaz hale geldiğinde (zira bir noktadan sonra uzay mekiğinden çekilen Dünya fotoğrafına bakıp kimse “Dünya düzdür” demeyi göze alamıyordu, gerçi birileri “Dörtgen değil tepsi gibi düz!” diyebilirdi, ama nedense bunu kimse yapmadı) insanlar Dünya’nın yuvarlak olduğu fikrine alıştılar, alışmak zorunda kaldılar. Ama bu durum onları dindar olmaktan alıkoymadı. Bana kalırsa evrim kuramı konusunda da bundan belki 100 yıl sonra benzeri bir durum yaşanıyor olacak.

dunya.jpg

Bir biyolog olarak gönül rahatlığıyla diyorum ki, evrim kuramının saçmalık olduğunu söyleyenler Dünya’nın düz olduğunu söylemekten farklı bir şey yapmıyorlar. Fakat yine diyorum ki evrimin sapasağlam bilimsel bir kuram olması dindar bir insan olmaya engel değil. Bunu yaşayabilmek için 100 yıl beklemeye ne gerek var? Dindar bir insansanız, ve öyle kalmak istiyorsanız, inancınızı bilim ile çelişkisiz hale getirmeye çalışmayın. Bilimdeki yenilikler o çelişkileri her zaman yaratacak (bugün evrim yarın başka bir kuram). Bilimin inancınızı haklı çıkaracak bulgularla karşınıza çıkmasını da beklemeyin. Bilimin söylediklerinin üstüne kendiniz bir kat daha çıkın, bilim katmanının size açıkladığı şeylerin farklı olduğunu, dini katmanınızın bu bilimsel açıklamalara yeni bir boyut getirdiğini, bunları ayrı ayrı yaşamanız ve öğrenmeniz gerektiğini hatırlayın. Çünkü inancınıza ters düşüyor gibi görünen bilimsel kuramlar her zaman olacak.

Dindar bir insan değilseniz, kimi insanların bilimin üzerine bir parantez daha açıp hayata istedikleri anlamı katmakta özgür olduklarını, bunun onlara ait bir tercih olduğunu hatırlayın. Katmanları birbirine karıştırıp işleri bulamaç haline getirmeye çalışmadıkları sürece problem yok.

…. falan filan. Fakat Haght’un konuşmasından sonra bu konunun tam olarak düşündüğüm gibi olmayabileceğini, ve tüm bunları sağlam fikirlerimmiş gibi ortaya atmadan önce konu hakkında biraz daha kafa yormak istediğimi anladım. Sonuç olarak yukarıda yazılanları değiştirme hakkımı saklı tutuyorum. Ama şimdilik bunlarla idare edeceğiz gibi görünüyor :)

Yazının ikinci bölümünde Haught’un konuşmasının kalanında söylediklerine, ve bunların bana düşündürdüklerine yer vereceğim.

Not: Pek sayın ve sevgili A. Meren Urat‘la yaptığımız fikir teatileri olmasa, bu kadarını yazacak kadar bile berraklaştıramazdım konuyu kafamda. Kendisine yüzlerce teşekkkürü bir borç bilirim.

  • Share/Bookmark

35 Yorum »

  1. riemann said,

    Aralık 11, 2008 @ 22:19

    Güzel. Parantezler husumet noktalarını gayet güzel özetlemiş. Tartışma esnasında karşı tarafın duruşunun tam olarak ne olduğunu net olarak görmek, karşı tarafın aktarmak istediği fikirlerini en yalın haliyle ifade edebilmesi genelde onun için iyi bir fikir. Savımızı ve argümanlarımızı buna göre keskinleştirip odaklayabiliriz. Sırf bu özelliğin noksanlığı yüzünden konudan sapan tartışmaların sayısı bile korkutucu.

    Ne var ki buradaki operatif sözcük sanırım ‘genelde’. Eğer fikirlerinizin içeriği (contents) fikir ayrılığına sebep olan konunun özüne dair (substance) bir insight sunmuyorsa, yalın retorik bu eksikliği ortaya koyarak kendinizi topuğunuzdan vurmanıza sebep olabilir, dolayısıyla girift bir üslup tam da sizin ihtiyacınız olan şey olabilir. Aslında açıkça ifade edilse saçmalığı barizce görülebilecek fikirleri, ilgili konunun ağır jargonuna büründürüp derin bir şeyler anlatmaya çalıştığınız izlenimi vermeye çalışabilirsiniz. Misal koskoca bir felsefi akım, post modernizm, bu taktikten nemalandı nemalanıyor.

    Bu parantezler örneğinde de Haught’un bu sorundan muzdarip olduğunu düşünüyorum. ‘Bilim-din apayrı gerçeklikleri tasvir ederler, birbirlerine karışmazlar’ fikri yeni değil, Dawkins’in ebedi rakibi Stephen J. Gould’un bu amaç uğruna koyduğu gayet girift bir adı bile var: NOMA (non-overlapping magisteria). Gould bu fikri özetle ‘bilim adamları olarak dinlerin etik ve ahlaki öğretilerine karışmamalıyız çünkü bilimsel yöntemin bu konularda söyleyebileceği bir sözü yok’ anlamında ileri sürmüştü. argümanının ikinci kısmı (çünkü’den sonrası) tartışmaya yer bırakmayacak şekilde doğru olan bir savın genelinin nasıl bu derece yanlış olabileceği, tarihteki muazzam non-sequitur’lardan birisi nasıl olabileceği hep çok ilginç gelmiştir bana (çünkü yarısı doğru ulan!).

    Ben bilim adamlarının dinlerin maddi gerçekliği konu alan iddiaları hakkında sessiz kalması gerektiğini düşünmüyorum (çünkü temelde hiç kimsenin hiçbir şey karşısında sessiz kalması gerektiğini düşünmüyorum. Biz de anayasamızda ilk 3’e soksaydık şu hakkı da ben de gavurun ‘first amendment’ derken eriştiği karizmaya erişebilseydim. Onun yerine 301 var, yersen). Dininiz dünyanın 6000 yaşında olduğunu iddia ediyorsa, çok afedersiniz ama bu en hardcore’undan bir bilimsel iddiadır. Adamı Charles Lyell çarpar. Bir ırkın diğerinden daha üstün olduğunu düşünüyorsan, modern genetik bilimi sana tüm dünyadaki insanlar arasındaki genetik çeşitliliğin, afrika’daki belli bir şempanze grubu arasındaki çeşitlilikten daha az olduğunu (bunun da ırk olarak soyumuzun bi ara tükenmenin eşiğinden döndüğü anlamına geldiğini) söyleyebilir. Veya evrenin sen ve arkadaşların için yaratıldığını düşünüyorsan, bilim sana içinde bulunduğumuz evrenin tam da insan dert ve tasalarına kayıtsız bir evrenin sahip olmasını bekleyeceğimiz özelliklere sahip olduğunu söyleyebilir. Bu noktada bilimin mesaisi biter, karar sen omuzlarına düşer. Tüm bunlara ve bilimin tedarik ettiği ve istisnasız her biri materyalist bir evreni işaret eden milyonlarca diğer pozitif kanıta bakıp ‘tanrı mistik yollardan çalışır, bilemeyiz’ diyebilirsin, veya ‘fermion ve bozonların yaratıcısı benim seks hayatımla mı ilgilenecek, saçma’ diyebilirsin. Bilimin kainat hakkında, hayat hakkında, varoluş hakkında çizdiği tabloya bakıp informed bir karar verebilirsin. (bu yüzden aborjinlerin dinini böylesi gönül rahatlığıyla reddedebiliyorsun, inançları fazla yerel (parochial) olduğu için, minik dünyalarını anlamlandırmaya çalışan cahil insanlar oldukları için) O karar anında bilimin sana verebileceği herhangi bir tavsiye olamaz, ama arkaplanın resmini mükemmele yakın bir şekilde çizebilir. Sırf karar aşamasında bir rolü yok diye, varoluşu anlamlandırmak için şu ana kadar akıl ettiğimiz EN iyi yol olan bilimsel yöntemin bulgularını yekten konuyla alakasız addetmenin, en iyi ihtimalle konu hakkında fazla kafa yormamış olmanın, en kötü ihtimalle de art niyetin belirtisi olduğunu düşünüyorum.

    Ama bu tartışmanın konusu bu değil. Haught çok daha basit bir şey söylüyor. NOMA fikrinin adam gibi eleştirisi daha yoğun savların sırayla deploy edilmesini gerektiriyor, bunun için cephaneliğimde bulunan tankları, roketatarları, uçaksavarları bir kenara koyup, haught’un parantezlerini savuşturmak için kılıç ve kalkanımı çıkartıyorum, çünkü kanımca bu fikir için onlar bile fazlasıyla yeterli.

    Bu parantezler benzetmesinin en iyi ihtimalle basmakalıp bir laf (platitude), en kötü ihtimalle de yanlış olduğunu düşünüyorum (hangi parantezden baktığınıza göre değişir.. böyle de paradoksların kıyısında self-refernce’larla dans eden bir zihniyetin temsilcisiyim). İkinciden başlayalım.

    Kaptaki su niye kaynıyor sorusuna verilen yanıtların üçü de, denildiği gibi, doğru. Bağlamınızın ne olduğuna göre bu üç cevaptan üçü de geçerli. Fakat bu geçerliliğin sebebi, her üç cevabın da ocağın yanıyor olmasına nedensel sebeplerden ötürü, farklı zaman dilimlerini başlangıç noktası alarak bağlı olması. Ocağı yakma sürecinde öyle ya da böyle rol oynamış olmaları. Mesela çok sevdiğim bi laf var Carl Sagan’a ait, ‘bir elmalı turta yapmak için önce sıfırdan evreni yaratmalısınız’ diye.. kimse heralde ‘için’den sonra böylesi fantastik bir niteleme beklemezdi. ‘… önce elma almalısınız’ veya ‘… önce tarifi önünüze koymalısınız’ falan daha akla uygun olurdu. Ama sagan, toprağı orta karar olsun, bir mesaj vermeye çalışıyordu bunu söylerken, yani bağlamı farklıydı, çok farklıydı, o yüzden neden-sonuç ilişkisi kurduğu ögeleri birbirinden böylesi uzun zaman dilimleriyle ayırdı. Söylediği şey yanlış değil. Sadece uçuk.
    Yani ocaklı örnekle bi alıp veremediğim yok. Sorun kanımca ikinci örnekte, ki bu sorun aslında gayet bariz, ben mi bi noktayı atlıyorum acaba diyorum.

    İkinci örneğe verilen ilk iki cevap da, hangi bağlamda olduğunuza göre anlamlı olabilecek, doğru cevaplar. Çünkü bunları, türlerin çokluğu sorusuyla bağlayan nedensel bağlar olduğunu biliyoruz. Ama üçüncüsünün “İlahi kudretin ve takdirin doğaya kendini üretebilme yeteneğini bahşetmiş olması yüzünden”, türlerin çokluğuna herhangi bir nedensel bağ ile bağlandığı (yani oluşumunda bir rol oynadığı) gösterilmiş değil ki, assert edilmiş. Bu assertion gerçekten de doğru olabilir, ama ben olmadığını düşünüyorsam ne olacak? Dahası tüm pozitif kanıtlar benim arkamda ise ne olacak? Tartışma konusu olan şey tam da bu zaten! Soruya dördüncü bir cevap vererek ‘reductio ad absurdum’u netleştirebilirim sanırım:

    “Dünya üzerinde neden bu kadar çok canlı türü var?”
    Cevap 1: Doğa tarihi boyunca meydana gelmiş olan türleşme olayları yüzünden.
    Cevap 2: Doğal seçilim yüzünden.
    Cevap 3: İlahi kudretin ve takdirin doğaya kendini üretebilme yeteneğini bahşetmiş olması yüzünden.
    Cevap 4: Tamamen determinist bir evrenin materyalist etkileşmelerinin self-replication’ı tesadüfen keşfetmesi yüzünden.

    3 ile 4’ün tam olarak çeliştiğini varsayarsak, hangisi doğru, 3 mü 4 mü? ‘Cevapların birbirleri ile uyumsuzluğundan bahsetmenin anlamı yok, çünkü farklı katmanlarda ele alınmalılar demişsin’ ama yoo gayet de hepsi canlıların tür sayısının çokluğundan bahsediyor. Senin yaşadığın dünyada bunları tanrının yaratmış olması, benimkinde ise abiyogenezin yaratmış olması mümkün değil ki, aynı gerçekliği paylaşıyoruz.. veya beşinci bir alternatif cevap verelim:

    Cevap 5: üçüncü cevapta bahsi geçen sebepten ötürü. ama o cevabı veren kişinin tanrısı değil benim tanrım tarafından.

    İşler iyice karışıyor böylece.. aynı anda 1-2-4 ün veya 1-2-3 doğru olması mümkün gerçekten ama 3 ve 4 nasıl bir arada doğru olabilir ki (veya 3 ve 5)? Evreni bir tanrı (veya bir yaratıcılar konseyi) ya yaratmıştır ya da yaratmamıştır. Hayat abiyogenezle ya başlamıştır ya da başlamamıştır. Evrim ya insana erişecek şekilde yönlendirilmiştir ya da yönlendirilmemiştir. Ortası yok ki. Cevabı asla bilemeyebiliriz ama bu net bir cevap olduğu gerçeğini değiştirmez. Veya sorumuzu değiştirip yeni cevaplar verelim:

    “Türler nasıl evrilir?”
    Cevap 1: Doğal seçilimle.
    Cevap 2: Edinilmiş karakteristiklerin kalıtımıyla.

    Hadi buyur. :)) Biyolok olmandan faydalanıp bam teline basan bir örnek buldum. Cevap 2’nin doğru olduğunu düşünen birisine ‘evet bu da senin parantezin, o yüzden doğru olmalı’ mı diyeceğiz? Her soruya verilen her cevap eşit ölçüde doğru mudur? Cevapla soruyu bağlayan bir neden-sonuç ilişkisi lehinde kanıtlar beklememiz gerekmez mi?

    Bu parantezler benzetmesi ya yanlış ya basmaklıp demiştim. Bu yanlışlığının savunusuydu. İşte analojilerin genelde böyle bir kötü yanı var, tartışma esnasında kırılabiliyorlar. Bu ocak-türler benzetmesinin de bir false analogy (http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy) olduğunu savundum buraya kadar. Geçelim basmakalıp olabileceği duruma:

    Eğer kastedilen şey “işte tanrının varlığından yokluğundan bağımsız olarak her insan istediğini düşünmekte, istediğine inanmakta serbesttir, yeter ki birbirlerini yasalar uyarınca rahatsız etmesinler” ise, bu kesinlikle doğru. Ekleyebileceğim herhangi bir şey yok. Sorun şu ki, buna kimsenin ekleyebileceği herhangi bir şey yok. Yani şu cümleden bir farkını göremiyorum ben bunun: “dünyadaki tüm devletler ortak bir kararla silahsızlanmaya başlasalar, askeriyeye aktarılan bütçeler eğitime sağlığa aktarılsa, ülke sınırları kalksa, tüm halklar kardeş olsa çok güzel olmaz mı?” e olur tabi de, bunun gerçekçi bir istek olduğunu düşünmek için bir nedenimiz var mı? İyimser olmak tavsiye edilen bir duruştur tabi de, gerçeklikle bağları da koparmamak lazım. Aynı şekilde, kimse birbirinin parantezine müdahale etmese, herkes inancını veya inançsızlığını evinin mahreminde yaşasa tabii ki çok şahane olur. Ben sanmıyorum ki dünya üzerindeki bir tane bile ateist bu teklifi reddetsin. Ama insanlar parantezleri deli gibi ihlal ediyorlar ve bu gidişin duracağını düşünmek için hiçbir sebep yok. Yanlış anlaşılmak istemem, düşünsel düzlemde her türlü parantez ihlalinden yanayım ben (bir sonraki paragraftan itibaren buna değineceğim). Yani istiyorum ki ben bir müslümana “senin dinin, nacizane fikrime göre, insanlık için bir utanç kaynağıdır” diyeyim, o da bu laflarım üstüne beni ve ailemi öldürmesin, sadece “böyle diyorsun ama yanılıyorsun. İşte sebepleri.” desin. (müslümanların çoğunun böyle olmadığını iddia etmiyorum.) Böylesi bir parantez ihlaline kimsenin itirazı olabileceğini sanmıyorum. Yaptığımız tek şey fikir teatisi neticede. Herkes günün sonunda istediğine inanmakta serbest olacaktır. Ama reel gidişat böylesi bir izolasyonun mümkün olduğuna dair bir işaret sunmuyor bize. Bu yönde atılacak adımlar üstüne bir teklifi varsa duyalım ama yoksa Altın Kuralı bana hatırlattığın için teşekkür mü etmem gerekiyor Haught efendiye? İşte bilimle inancı kaynaştırmak için para alan bir insanın da bana böylesi basmakalıp laflarla geliyor olmasını kabul edilemez buluyorum, ilahiyat fakültelerinin üniversitelerde yerlerinin olmadığını düşünen birisi olarak.. (yeri gelmişken “bilimle inanç bir arada yaşayabilir mi?” sorusunun “tanrı var mı?” sorusundan bambaşka bir soru olduğu ve muhterem haught’un (ve diğer akıllı ilahiyatçıların da) aslında en önemli soru olan ikinci soruyu itinayla görmezden geldiği kayıtlara geçsin istiyorum. Kaldı ki, bir doktrinin doğruluğu ispatlanmış başka bir doktrinle uyumlu bir şekilde yaşayabileceğini iddia ediyor olmasının, tam da o ilk doktrinin omuzlarında zaten halihazırda bolca varolan ‘kanıtlama yükümlülüğü’nün katbekat arttırdığını düşünüyorum, dolayısıyla bu ikinci soruya makul yanıtlar vermeden, bu soruyu temel alan başka herhangi daha yüksek seviyeli bir soru hakkında fikir beyan etmeyi düşünmemeliler bile. Yoksa ben nereden bileceğim aborjin mi haklı sen mi haklısın? Nette rastgeldiğim şahane bir aforizma der ki: “The very admission of the need to harmonize is an admission that the burden of proof is on the narratives, not on those who doubt them. What harmonizing shows is that ‘despite appearances’, the texts still ‘migh’t be true.”)

    Ayrıcaaaaaa..

    Konuyla doğrudan alakalı olan, her duyduğumda acı çektiğim için ve Dawkins’le Hödnan Haco’nun aynı parantez içerisinde, bir skalanın iki zıt ucunu temsil edecek şekilde tasvir edildiklerini görünce artık dayanamayıp değinme ihtiyacı hissettiğim bir husus var. Ama konuya girmeden önce uzuunca bir girizgah gerekiyor, zira bu boyuttaki bir misconception’ın değiştirilmesi 3-5 satırda olacak iş değil.

    Düşünsel yaşantımın son birkaç yılı neredeyse tamamen ‘Tanrı Hipotezi’ni anlamaya, anlamlandırmaya çalışarak ve ‘yeni ateizm’ denilen akımın yarattığı dalganın baş aktörlerinin tamamının (Dawkins, Sam Harris, Dan Dennett, Christopher Hitchens, PZ Myers, John Allen Paulos – bu sonuncusu aslında acuk figüran gibi ama matematikçi olduğu için wild cardla listeye aldım, zira irreligion isimli fevkalade bir kitabı var) ve yan rollerdeki diğerlerinin din eleştirisi üzerine kurulu fikirleriyle oldukça yakınen ilgilenerek geçti. Özellikle Dawkins’e ait, herhangi bir iletişim medium’unda (kitap, makale, söyleşi, seminer, belgesel, kendi sitesinde makalelerin altına yazdığı kullanıcı yorumları, aynı sitede foruma yazdığı yazılar) üretilmiş ve benim okumadığım/izlemediğim/dinlemediğim bir yazı/kitap/video/podcast olabileceğine ihtimal vermiyorum. Dawkins’e olan bu yoğun ilgim aslında din hakkındaki görüşlerinden bağımsız olarak mu-az-zam bir yazar olmasından ve evrimi bana tanıtmış ve sevdirmiş kişi olmasından kaynaklanıyor. Dawkins’in hiçbir kitabını okumamış pek çok insanın onun hakkında fikirleri onun ateizm savunusu üzerinden şekillendiği için (ki bunu sende ve eşin beyfendide net olarak görebiliyorum duygucum, yanılıyorsam hunharca düzeltiniz), aslında neredeyse carl sagan ayarında bir bilim-popülerleştiricisi olduğunu bilmiyorlar, ki gerçekten çok yazık.. en zor konuları benim bile anlayabileceğim basitlikte anlatması bir yana (öss denemelerinde biyoloji neti yapamayan ve konuyu sudokudan daha sıkıcı bulan bir insanken (lise son biyoloji derslerim sudoku çözerek geçti), bugün kütüphanemde sadece darwin’e ait 9 kitap varsa (‘darwin’in yayınlanmış 9 kitabı yok ülen’ diyenlere dikkatlilikleri için ödül olarak 4 the origin of species kopyamdan birini yollayacağım) bunun TEK sebebi Dawkins’tir), o basit konunun aslında nasıl da etrafımızda gördüğümüz tüm doğal güzelliklere sebep olabileceğini eşsiz (hakkaten eşsiz) düzyazı stiliyle büyük resmi göstererek anlatmasıyla nazarımda yeri apayrıdır kendisinin.. doğal seçilimin nasıl işlediğini ilk defa tam olarak anladığımı hissettiğim Kör Saatçi’de geçen bir örnek var ki (ingilizce baskı sayfa sanırım tam 100’de, ağustos böcekleriyle ilgili bir örnekti) hayatımdaki en muhteşem evreka anıydı, kitabın neredeyse elimden düştüğünü hatırlıyorum. Bir anda jeton düşmüştü ve her şey yerli yerine oturmuştu. Hani ‘evrimin ışığı’ diye başlayan sürekli kullandığımız alıntı var ya, işte benim için o ışık ani bir süpernova parlaklığında, dawkins sayesinde parlamıştı. Bu yüzden kendisine eleştiri getiren insanların kafasında canlandırdığı dawkins ile benim kafamda canlandırdığım dawkins arasında bir uçurum olduğunu hissediyor ve üzülüyorum. Diğer saydığım yazarların fikirlerini de, bu kadar yoğun şekilde olmasa bile, detaylarıyla biliyorum. Öyle ki bunlardan birine ait imzasız bir yazının sahibini yüksek bir yüzdeyle tahmin edebileceğimi sanıyorum. Ama konudan saptım. Bunları övünmek için veya desteksiz kredibilite kazanmak için söylemiyorum, hatta bir kişinin (veya aynı çizgide fikirleri savunan birkaç kişinin) fikirleriyle bu derece içli dışlı olmanın kapalı fikirli bir insan olmanın işareti bile olabileceğini kabul ediyorum (öyle olmadığımı sanıyorum ama tabi bunu söylemek bana düşmez). Söylemek istediğim şey ‘dawkins çok iyi yazıyor, dolayısıyla din konusundaki üslubuna, bilim yazarlığından kazandığı bonus puanları hasebiyle anlayış göstermeliyiz’ de değil, tabii ki her konuyu ve üslubu kendi bağlamı ve kıstasları üzerinden değerlendireceğiz. hatta dawkins’e getirilmesi gereken en önemli eleştiri de bence bu: yazarlığı kadar iyi bir hatip olmaması.. hayır, söylemek istediğim şey sadece şu: bi fikir akımıyla bu kadar içli dışlı olunca, artık neyi savunup neyi savunmadıklarını net olarak görebildiğimi sanıyorum. Zira mevzubahis akımın manifestosu haline gelmiş kitaplardan birisi Dawkins’e ait: The God Delusion. (Bu kitabı ikinizin de okumadığınızı düşünüyorum çünkü bu kitabı okuyan birisinin Dawkins’e bu haşinlikte eleştirme olasılığının kaydadeğer bir biçimde azaldığını tecrübelerimden biliyorum. Tabi bunun (kitabı okumamış olmanın) bir itham değil sadece bir tespit olduğunu söylememe gerek yoktur heralde) Ve inançlıların neredeyse tamamının ve inançsızların veya şüphecilerin azımsanmayacak bir kısmının ona ve onun nezdinde fikir akımının kendisine atfettiği bazı yaftaların haksız olduğunu düşünüyorum. Şöyle ki.

    Hepimiz anlamlandırmaya çalıştığımız bir dünyada yaşıyoruz. İnsan hayvanı olarak her birimizin kocaman bir beyni ve bu beyinlerin içinde bi sürü fikri var. Bu fikirlerden bazıları doğru bazıları değil. Hangilerinin doğru olduğu konusunda en son merci kendimiziz (‘benlik’in bir ilüzyon olduğunu düşünen birisi olarak bu cümleler boğazımda düğümleniyo ama bu ayrı bir tartışma konusu) ama neyse ki her türlü fikrimizi rahatlıkla, çekinmeden başkalarıyla tartışabileceğimiz, ideal olmaktan uzak da olsa modern bir toplum oluşturduk. Biz ülkemizde tabu yaratmayı sevdiğimiz için her konu tartışmaya açık değil tabi ama hiçbir konunun tartışmadan muaf olmamasını gerektiğini, amaçlanan durumun bu olduğunu biliyoruz (biliyoruz, değil mi?). politik görüşünü beğenmediğiniz biriyle sabaha kadar tartışırsınız, sanat, spor, ekonomi, felsefe, bunların hiçbiri off limits değil. Peki din neden öyle olsun ki? Neden hayata anlam katan yüce bir varlığın gerçekliği hakkında tartışmalar da diğer tartışmalar kadar kabul edilebilir olmasın? Neden dini bir iddia karşısında otomatikman saygı duymamız gerekir ki (başka hiçbir insan aktivitesinin talep etmediği ve görmediği bir saygı)? Bir başka idolüm douglas adams’ı alıntılamak gerekirse (biraz uzun ama çok komik):

    Now, the invention of the scientific method is, I’m sure we’ll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and it rests on the premise that any idea is there to be attacked. If it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn’t withstand the attack then down it goes. Religion doesn’t seem to work like that. It has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. What it means is, “Here is an idea or a notion that you’re not allowed to say anything bad about; you’re just not. Why not?–because you’re not!” If somebody votes for a party that you don’t agree with, you’re free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it. But on the other hand if somebody says ‘I mustn’t move a light switch on a Saturday,’ you say, “I respect that.”

    The odd thing is, even as I am saying that, I am thinking “Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?” But I wouldn’t have thought “Maybe there’s somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics” when I was making the other points. I just think “Fine, we have different opinions.” But, the moment I say something that has something to do with somebody’s (I’m going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say “No, we don’t attack that; that’s an irrational belief but no, we respect it.”

    Why should it be that it’s perfectly legitimate to support the Labor party or the Conservative party, Republicans or Democrats, this model of economics versus that, Macintosh instead of Windows–but to have an opinion about how the Universe began, about who created the Universe . . . no, that’s holy? What does that mean? Why do we ring-fence that for any other reason other than that we’ve just got used to doing so? There’s no other reason at all, it’s just one of those things that crept into being and once that loop gets going it’s very, very powerful. So, we are used to not challenging religious ideas but it’s very interesting how much of a furor Richard creates when he does it! Everybody gets absolutely frantic about it because you’re not allowed to say these things. Yet when you look at it rationally there is no reason why those ideas shouldn’t be as open to debate as any other, except that we have agreed somehow between us that they shouldn’t be.

    Bir şekilde dinlere hak etmediği saygıyı (sadece dinler değil hiçbir tartışma konusu bu kadar saygıyı haketmez) göstermeye, politically correct bi şekilde ‘herkesin dini kendine, laf söylememeliyiz’ demeye alışmışız. Neden? Ne-den? Kimse demiyor ki dinleri yasaklayalım, dincilerin haklarını ellerinden alalım veya bir adaya sürelim takılsınlar orada.. Hayır, adams’ı tanımıyor olabilirsiniz ama yukarıdaki satırların sahibi size böylesi faşizan istekleri olabilecek türden bir insan gibi geldi mi? Söylenilen tek şey: ‘bu konuyu uygarca tartışalım’ Ama karşı refleks o kadar güçlü ki, bir tek dawkins’in kitabı değil, saydığım yazarlardan dan dennett’in ılımlı kitabı (belki fazla ılımlı) breaking the spell bile, adam kitabın içinde sayısız kez ‘gelin birlikte bir inceleyim neymiş bu din, bakalım neler öğrenicez’ temalı, tamamen objektif amaçları olan bir kitap yazdığı halde ‘dinime laf söyleyemezsin’ alınganlığıyla karşılanabiliyor. Neden yarram neden, neden söyleyemiyorum? (artık kılıç-kalkanımı da indirdim, tekme tokat dalıyorum, o kadar gülünç ve eleştirisi kolay bi fkir ki bu.. benim gibi pasifist kimliğinden gurur duyan bir adamı bile ateistlerin saflarına katılmayı düşündürüyo) din-devlet işlerinin ayrımı sadece senin inanç ve benim inaçsızlık hakkımı korumuyo ki, aynı zamanda birbirimizi eleştirme hakkımızı da koruyo. Adam gibi çık de ki bana ‘şu noktalarda yanılıyorsun.’ Dini tartışma dışı bir konu olarak resmetmek de neymiş?

    Yeni ateistlere getirilen eleştirilerden bir başkası da dini yasaklamaya çalışmaları veya bir gün gerekli yasa koyucu gücü ele geçirirlerse bu gücü yasaklarla istismar edecek olmaları. Ben genelde birisi tartışma esnasında bu iddiayı ortaya attığında tartışmayı sonlandırıyorum. Çünkü bu ya art niyet ya da dersine çalışmamış olmanın belirtisi. Bu sitede de birkaç kez gördüm ve o an kalp krizinden ölmediysem daha hiç ölmem heralde. Tartışacak bir nokta yok, lafı dolandırmanın anlamı yok. Ben haklıyım, o yüzden açıkça söylüyorum: Dawkins dini yasaklamak istemiyor. Bunu kendi ağzından defalarca duydum, god delusion’da da yazıyor. Bu soru kendisine her soruluşunda net olarak böyle bir niyetinin olmadığını söylüyor. Nokta.

    Bu noktayı vurgulamak önemli çünkü dawkins et. al.’a getirilen ‘dinime karışma’ eleştirileri, eğer gerçekten bunların dinleri yasaklamak gibi bir niyet varsa mantıklı ve tutarlı bir eleştiri olur. Eğer gerçekten faşizan bir ajandası varsa yeni ateistlerin, onları proaktif olarak susturmaya çalışmak gerekli olabilir. Ama böyle bir ajandaları yok! Tek yaptıkları fikirlerini ifade etmek, dezinformasyonla bulandırıldığını düşündükleri hayatlara alternatif bir bakış açısı sunmak çabası. E durum bu olunca, tek amaçları ifade özgürlüğü haklarını kullanmak olunca da, karışmasınlar dinime argümanının hiçbir somut dayanağı kalmıyor.

    Ayrıca şu da var ki, Dawkins ve benzerlerinin dincilerin hayatını, dincilerin inançsızların (ve farklı dinlere ait inançlıların) hayatını terörize ettiği ile aynı oranda terörize ettiği parelel evrene hangi kara delikten geçerek ışınlandıysanız söyleyin, ben de gelmek istiyorum. Aktif olarak insanların özgürlüğünü kısıtlayan, haklarını çiğneyen bir ateist gördünüz mü? Camiler kiliseler basılıp hahaa salaklar diyen inançsızlar mı var? Kapı kapı dolaşıp “6 günde yaradılıştan bahsediyorsun ama abiyogenez teorilerini duydun mu hiç?” diyen mi var. Gayet pasif bir direniş söz konusu. Dawkins ne yapıyor? Kitap yazıyor. Ne yapıyor? söyleşiler yapıyor, konferanslar düzenliyor, fikirlerini paylaşıyor. Dinlemek isteyenlere hayat görüşünü anlatıyor. Devlet yardımı almıyor, misyonerlik yapmıyor, kendisini eleştirenlere ‘alındım gücendim’ demiyor, amaçları uğruna silahlanmıyor, kimsenin sesini susturmak istemiyor, karşı tarafın kendini ifade etme hakkına karışmıyor. Durum buyken de (ve yukardaki ‘hak edilmemiş saygı’ argümanlarımın da ışığında) adnan oktar’ı, bi tarafa dawkins’i öbür tarafa koyup ‘bakın işte böyleleri olmasa gül gibi yaşayacağız aslında’ demenin adil bir duruş olmadığını düşünüyorum.

    ve sanırım 758. kez ‘yorumun, yazının kendisinden uzun olmasın’ prensibimi delik deşik ediyorum.

  2. Düygü said,

    Aralık 11, 2008 @ 22:30

    vışşşşşşş, bu yoruma cevap yazmam biraz zaman alıcak takdir edersin ki :)

  3. riemann said,

    Aralık 11, 2008 @ 22:35

    teyk yor taym şekerim, ben de bi sürmenaj durumundayım zaten yazmaktan..

  4. hudalfa said,

    Aralık 11, 2008 @ 23:41

    riemann; yorumlarınızda türkçe, ingilizce, fransızca, almanca, flemenkçe hepsi birbirine girmiş. okumakta zorlanıyoruz. daha doğrusu bazı bölümleri okumadan anlamadan geçiyoruz. Yazının tamamı ya türkçe olsun ya ingilizce veya ikiside bir arada. (Ya Turkish, Ya English) Bu siteyi ingilizce bilmeyenlerde takip ediyor.

  5. riemann said,

    Aralık 12, 2008 @ 00:25

    hudalfa, bu eleştiriye karşı hassasım, ama şöyle bir prensibim var: türkçe bir cümle yazarken kullanmak istediğim kavramın ingilizce muadili anlatmak istediğim şeyi türkçesinden daha iyi anlatıyorsa tereddüt etmeden ingilizcesini kullanıyorum. genelde kavramsal olarak türçe karşılığı olmayan kelimelerde bu çok sık söz konusu oluyo. tabi bir trade off söz konusu, bir yandan o ingilizce kelimeyi bilmeyen insanlara derdimi net olarak anlatamamış oluyorum ama öte yandan kendimi daha iyi ifade etmiş oluyorum. (mesela trade off un anlamının ‘bir seyi elde etmek için baska bir seyden vazgeçme’ olduğunu söylüyor bana sözlük.. derdimi gayet güzel özetliyo bu.). genel olarak başkaları için değil kendim için yazdığım için de, çok zor bir karar olmuyo hangi yolu tercih edeceğim.. gönül isterdi ki kafasından geçen düşünceler türkçeye izomorf bir şekilde haritalandırılabilen bir kişi olsaydım ama malesef değilim.. ayrıca ingilizce olan kesimler okunmadan geçilse bile anlatmak istediklerimin,en azın bu yazı için, anlaşılabileceğini düşünüyorum. uzun yazmanın böyle bir faydası var işte, sürümden kazanabiliyosun.. almanca ve flemenkçe nasıl girmiş yazılarımın içerisine, ben de hayretler içerisindeyim.

  6. A. Murat Eren said,

    Aralık 12, 2008 @ 18:55

    Ben de zaman zaman bu tip anlaşılamama durumlarına sebep oluyorum. Mevzu dil olduğunda öyle bire bir haritalama yapmak, “aa, trade off için TDK ödünleşme önermiş” diyerek “ödünleşme” kullanmak mümkün değil. Ya bağlama istinaden o anlamı verecek başka bir Türkçe karşılık bulmak ya da cümlenin yapısını tamamen değiştirmek filan gerekiyor, iş uzuyor, en nihayetinde bütün bu “fazladan kafa yorma”lara katlanmak için insanda hakiki ve samimi bir “okura saygı” olması lazım geldiği ortaya çıkıyor.

    Öte yandan bence -hudalfa gibi aklına gelen ilk şeyi yazıverenlerin aksine- önce düşünme daha sonra da bu düşüncelerini aktarma zahmeti gösteren kişilerden, üstüne bir de yazılarında “okura saygı göstermesini” ya da “fazladan kafa yormasını” beklemek bir noktada arsızlık..

    Ne olur, anlamayan okumaz, gidip anlayabileceği şeyleri okur. Yazar bu noktada bu anlayamayanların anlayamayışlarından faydalanan bir takım hacı-hocaların kitaplarının ve içindeki zırvaların kendi yazılarından ve düşüncelerinden daha fazla kıymet kazanıyor olmasını umursamayabilir; çünkü bilir ki ne kadar kemiksiz ne kadar kılçıksız da yazsa insanların anlayamadığı asıl şey yazı değil içindeki düşüncedir.

    Fakat insan biraz daha sonra fark eder ki zaman zaman okuyabilecekler bile belli bir yere kadar okuyor, anlayabilecekler bile belli bir yere kadar sallıyor insanı. Ama bu başka bir mevzudur, çözümü de başka bir yededir.. Neyse.

    Hudalfa, öyle “zorlanıyoruz”, “anlamıyoruz”, “bu siteyi İngilizce bilmeyenler de takip ediyor” diye çoğul konuşma. Birey olarak da adam yerine koyarız biz seni, cemaat halinde hareket etmenin gereği yok. Söyleyeceğin dişe dokunur bir şey varsa söyle, yoksa gölge etme.

    Riemann, uzun yazmak aslında sürümden kaybettiren bir şey. Eğer anlayabileceklere yazıyorsan 5 paragraf da yeter, anlayamayacaklara yazıyorsan Hudalfa’nın eleştirisini daha fazla ciddiye al.

    Öperim.

  7. Murat E. said,

    Aralık 16, 2008 @ 09:28

    Merhaba,

    1) Severek izliyoruz.
    2) Yaradılışçı arkadaşlar insanın maymundan geldiğinin ispatı için şu haberdeki fotoğraflara bakabilirler. :)
    http://www.ntvmsnbc.com/news/469047.asp

  8. kadir said,

    Aralık 18, 2008 @ 13:52

    insan maymundan gelmemiştir, maymun; insandan gelmiştir.

  9. tanla said,

    Aralık 18, 2008 @ 19:05

    Sefkili DuyguHanimkisisi,
    Tam evet benimde kafama takilan bir takim sorular, ‘aa bak bir de soyle bir sey var’ derlemelerim oluyor ki hopp konu bir bakmisim hucreden, bilinc duzeyli amino asitlere uzanivermis. Bir tarafim ya ben niye bu kitaplari okumamisim ki (ve not alirken ordan burdan buldugu sticker’lara) derken bilime olan guvenim “domates kansere iyi geliyormus- yo yo esas maydanoz kanseri dovuyormus” teorilerinden ziyadesiyle uzaklasip gitgide artis gosteriyor, neydi 1-0.

    Son yazilarda ve eklenen yorumlarin esliginde konunun genelde ve en nihayetinde “ee bunu o yapiyorsa bunun yapmasina kim neden oluyor? “bilardo topunu atiyorum o oburune carpiyor ama parpip topun gitmesine ne neden oluyor” felsefesine surekli bir giris halinde olusu dikkatimi cekti (kimin cekmedi ki ). Haliyle bu da surekli bilim-inanc-tanri baglamina eklemleniyor. Var mi yok mu? parantez ici icine karismali mi karismamali mi? Yasiyoruz, ama tam bu noktada nefes alma kim hangi arada karar veriyor? sorunsalallari. En basitinden korku, heyecan aninda pompalanan enerjiyi hadi anladik ama kim karar veriyor: Fight or Flight ikilemine. Hangi tecrube, ozguven, gecmis bu karari saniyeler icinde almana neden oluyor?

    Hala ne kadar uyum ve kaos gostergesi olsada insan bedeni, zihni, hisleri, nedense inorganik olusumuzu dusundurtuyor bu dunyada. Birini oldurmek yerine hesaplananlanan iskencelere aklim ermiyor, inatla varolma cabasi icerisinde olan insanin ote yandan tuketim hizi. Ya artik nerdeyse bilimin bile el atabilecegi gerceklikte varolus sancilari? nerden gelir nasil bulasir hani parmak saklatma aninda icine dusuverirsiniz? Arizona Dreams’de inatla diyor Iggy Pop: Fish doesn’t think, because fish knows everything. Ben bazen bu basitlige imreniyorum. Sadece biliyor olma haline.

    Yok simdi olmadi bu yazi buraya, ama olsundu.

    Peksefkili okuyucu, balikolmayihayaledenanonimussahsiyet.

  10. tanla said,

    Aralık 18, 2008 @ 22:55

    Bu arada ustteki yorum hem bu yazinin akabinde Estudiante de biologia – delirmiş yazisinin okunmasindan sonra harmanlanarak nor edildi. (bknz. nerden cikti diyenler icin:)

  11. Düygü said,

    Aralık 19, 2008 @ 18:49

    Vakit yetersizliğinden kimselere cevap veremiyorum, yorumlar için çok teşekkür ederim ama.

  12. Erol said,

    Aralık 22, 2008 @ 22:33

    Sayın Düygü hanım, güzel bir yazı olmuş; teşekkürler. Haugt’u daha önce duymamıştım ama söyledikleri benim bu konudaki düşüncelerime de yakın. Bununla ilgili olarak, (bu sarkı arsız reklam departmanımızdan geliyor) Science’da çıkan müslüman ülkelerde yaratılışçılık konulu yazı üstüne düşüncelerimi şuradan bulabilirsiniz:
    http://muspetilimler.blogspot.com/2008/12/mslman-lkelerde-yaratllk.html

  13. okuyucu said,

    Aralık 23, 2008 @ 00:10

    riemann … o nasıl yorum öyle :)

    Bodoslama şunu belirteyim, elhamdülillah müslümanım.
    Fakat evrim teorisine, dinimin antitezi gibi bir muamelede bulunuldugu için karşı değilim. (aslında antitez olma ihtimali yok!)
    Uzun yorumunuz okunuyor gerçekten, uslubunuz hoş, evrime dair herhangi bir ispat vs. kaygısı gütmemişsiniz. Şunu belirtmek isterim ki; diyalektiği güzel yapıyorsunuz. Sanıyorum Dawkins’i çok okumanın kazanımları . :)

    Benim dikkatimi çeken ise şurası oldu…

    “Cevap 1: Doğa tarihi boyunca meydana gelmiş olan türleşme olayları yüzünden.
    Cevap 2: Doğal seçilim yüzünden.
    Cevap 3: İlahi kudretin ve takdirin doğaya kendini üretebilme yeteneğini bahşetmiş olması yüzünden.
    Cevap 4: Tamamen determinist bir evrenin materyalist etkileşmelerinin self-replication’ı tesadüfen keşfetmesi yüzünden.”

    Haught’ un akıllı tasarım ile evrimi karşılaştırırken kullandığı “bilimsel (?!)” argümana da bakın… (sanıyorum sizde eleştirmişsiniz)

    Karikatürden çıkan sonuç:

    Akıllı tasarım = büyü
    Evrim = deney ve gözlem
    akıllı tasarım = sihir
    Evrim = matematik
    akıllı tasarım = yanlışlanamaz
    evrim = bilim
    akıllı tasarım = deney ve gözlem yapılamaz
    evrim = bilim
    akıllı tasarım = din felsefesi
    evrim = bilim

    Sanıyorum asıl problem: sizin de belirttiğiniz, 4. madde ve 3. madde arasındaki bilimsel ve sihir olmaları farklılığını doğuran deney ve gözlemin imkansızlığı…

    Bu noktada evreka denilebilir mi?
    Asla yanlışlanamayan ya da ispatlanamayan bir başlangıcın sebebi…

    Şu anketle ilgili de bir not düşeyim:
    Bilimsel teoriler için anket düzenlenmez. Bilimsel teorilere inanma/inanmama vs. duygu durumu oluşturulmaz… Bilimsel teoriler sınanır, gözlemlenir, kanıtlanır veya yanlışlanır…

  14. riemann said,

    Aralık 23, 2008 @ 04:23

    sevgili okuyucu (güzin abla gibi hissettim kendimi), öncelikle kibar sözleriniz için teşekkür etmek isterim (aha iyice).. artı adımı doğru yazdığınız için ayrıca teşekkür ediyorum, Riemann değil riemann. büyük hali üstad matematikçi Bernhard Riemann’a ait ki, ayıptır günahtır. :)) olaylara bir iki adım geri çekilip geniş açıdan bakabilme yeteneğimi büyük oranda dawkins’e borçlu olduğum tespitiniz çok yerinde. bunun her zaman yapabildiğim bir şey olduğunu iddia etmiyorum bittabi, keşke öyle olsa. sadece, dediğim gibi, bu konuları baya düşünme fırsatım oldu son senelerde. ayrıca din-bilim sürtüşmesi büyük ölçüde batağa saplanmış bir konu olduğu için taze argümanlar pek çıkmıyor genelde iki taraftan da (tabi aslında argümanların çıkması gereken tarafın ‘inanç’ cephesi olduğu fikrimde ısrarcıyım, zira bkz: kanıtlama yükümlülüğü), dolayısıyla bu, doğası gereği fazlasıyla öngörülebilir olan tartışmanın hangi noktasında hangi cevabın uygun olduğuna dair şablon argümanlar geliştirmiş durumdayım nacizane, tıpkı sizin yorumunuza vereceğim cevapta görüleceği üzere.. :)) ama ondan önce, yine uzunca bir sonsözle duruşumu iyice, ve öyle umuyorum ki son kez, netleştirmek isterim. Bununla ilgilenmeyenler doğrudan son, du bakayım, 2 paragrafa ışınlanabilirler.

    şimdi aslında köyün ateisti durumuna da düşmek istemiyorum, zira ben dawkins gibi bu konuyu bir ölüm kalım meselesi yapmış değilim. bunun sebebi onun fikirlerinin ‘içeriğine’ (özetle şu olan içerik: allah, yahweh, thor, zeus, apollo, ra, wotan, shiva, uçan spagetti canavarı, russell’ın çaydanlığı aynı ontolojik statüdedir. birisinin varlığına inanmak ne kadar tutarlıysa diğerlerinin varlığına inanmak da o kadar tutarlıdır) katılmadığım için değil (katılıyorum), veya fikirlerini ifade ediş tarzına katılmadığım için değil (bazı muhalefet şerhleriyle katılıyorum), veya bilimin dinler hakkında söyleyecek bir sözü olamayacağının doğru olmadığı fikrine katılmadığım için değil (katılıyorum), basitçe, tembel bir insan olduğum için, kendimi bir fikrin aktif savunucusu olarak hiçbir zaman göremediğim için.. açıkası ben “evrimle inanç kaynaşabilir mi?” sorusundan ziyade “tanrı var mıdır?” sorusunun daha ilginç olduğunu, ama bu sorunun da ‘for all intents and purposes’ şimdilik, yeni kanıtlar-argümanlar gelene kadar, olumsuz yönde cevaplanmış bir soru olduğunu düşünüyorum. kendi çapında bazı cevaplara erişip, yeni kanıtlar ve argümanlar uyarınca bu cevapları revize edebilme refleksini içselleştirebilmiş bir insan olmak da yeterince uygun bir varoluşsal durumdur benim için. hal böyleyken de, örneğin, parantez içinde alelade bir yorummuşcasına yazdığınız “aslında antitez olma ihtimali yok!” fikrinizin ve bu fikrin çeşitlemelerinin inanalar arasında ne kadar sık dile getirildiğinin zatalime ne kadar ezoterik ve anlaşılması zor geldiğini siz düşünün. tembelliğimin hiddetini arttıran, sonundaki ünlemin üzerime üzerime geldiği tutumlar bunlar: söyleyebileceğim herhangi bir şeyin sizi fikirlerinizden caydırma ihtimali, pratiği geçtim teorik olarak bile sıfırsa, “a priori” bi kabulse favori tanrınızın varlığı, ben “a posteriori” argümanlarla nefesimi neden harcayayım ki? giderim çay içerim. öte yandan allah’a inanmanın neden shiva’ya inanmaktan daha makul olduğuna, ‘inanç sıçraması’na atıfta bulunmayan bir cevabınız varsa (diğer bir deyişle shiva’ya inanan insanların da kullanamayacağı, sadece sizin tanrınıza özgü olan bir cevap varsa. çünkü inanç sıçramasını hindu’lar da yapacaktır köşeye sıkışınca) ben şu dakika fikirlerim deistik/teistik bir yönde değiştirmeye hazırım, dawkins babamın oğlu değil netice itibariyle. yaşadığımız evrenin tüm özellikleriyle yaratıcısı olmayan, materyalist, dualizmin herhangi bir türünün iş görmeyeceğinin descartes’tan bu yana anlaşılmış olduğu bir evren izlenimi verdiği için bir ateistim ben. ki bu cümlenin ağırlığını hissetmek lazım, 400 yıllık bilim külliatından ve bu külliyatının TAMAMININ işaret ettiği doğrultudan bahsediyorum (hah! her yorumumda evrim ile ruh kavramının neden, tanım gereği, çelişmek zorunda olduğundan bahsetmeye niyetlenip, kaptırıp gidince unutuyorum. bi ara ona değineceğimdir inşallah. Ama isterseniz ve ilginizi çekerse, şurada yapılmışı var: http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?id=11110162 ).

    yani özetle, karşı taraftan benim duruşuma aktif bir tehdit gelmediği sürece çok da umursamıyorum açıkçası bu tartışmalara girmeyi, bildiğin özal gençliği işte.. böylesi bir tehditin gelip gelmediği de önemli bir soru tabi ve şu ana kadar dinlerin toksik etkilerinden hiç bahsetmediğimi de eklemek istiyorum, ne bu ne de bundan önceki yorumlarımda.. dinle bilimin (özellikle islamın) bağdaşamayacağını savunan insanları (dawkins’leri, russell’ları) eleştiren insanların (haught’ların, alister “master of digression” mcgrath’ların, dinesh “non sequitur” de souza’ların) itinayla ileri sürdükleri bir diğer koz da, dinlerin insanların hayatına anlam(lar) kattığı, sabahları yataktan kalkmalarına yardımcı olduğu.. çok güzel, şahane. gerçi tanrı var mıdır yok mudur sorusunu ıskalayan bir cevap ama insan ırkının çoğunluğunun, mutlu olmayı haklı olmaya tercih eden insanlardan oluştuğu gerçeği var malum. saygı duyulasıca, hiçbirimiz sadist değiliz, kimsenin yataktan kalkma sebebini elinden almak istemeyiz. ama güzel kardeşim, senin savunduğun din de zen budizmi değil ki.. inancını, sosyal, politik, ekonomik baskıların da fazlasıyla katkısıyla aşırı uçlara taşıyıp, benim için hayatı yaşanmaz kılacak bi sürü insan var. sen belki hayatta aklına bile getirmezsin böyle şeyler yapmayı ama başkaları yapıyo işte.. sosyal, ekonomik, politik koşulları iyileştirmek birinci önceliğimiz olmalı tabi. ama bunlara ilaveten birilerinin de çıkıp, zaten saçmalık olduğuna inandıkları dinleri alaşağı etmeye çalışmalarına şaşmamak gerek. yani şuraya 9 eylül, engizisyonlar, haçlı seferleri, mezhep çatışmaları, salman rüşdi, theo van gogh, ayaan hırsi ali, turan dursun bkz’ları vermemek için kendimi zor tutuyorum (ama vermiyorum çünkü sonra birisi de gelip stalin bkz’ı verir, sonra ayıkla pirincin taşını). veya tüm bunları geçtim (neden geçiyorsam, tembelim tembel) en basitinden, ben daha minicik ufacık el kadar bir bebekken, yaratıcının varlığı/yokluğu hakkında fikirlerimin pişmiş hali halen daha ufukta uzak bir gelecekte yatıyor iken, şu tarih itibariyle inanmadığım (hatta bilfiil nefret ettiğim) bir doktrinin öğretileri yüzünden pipimin ucunun kesilmiş olması ve benim ölene dek bu damgayla yaşamaya mahkum olduğum gerçeğini çok fazla sorun etmiyor olmam, etmeye hakkım olmadığı anlamına gelmiyor.. kimsenin de çıkıp ‘ulan sağlıklı en azından’ diyebileceğini sanmıyorum. işte o zaman ayaan hırsi ali bkz’ı veririm hunharca.. veya illa canıma kastetmesi de gerekmiyor, sınırlarımı ihlal etmesi için.. tıpta her yeni bi buluş olduğunda, fikri alınıp etik açıdan uygun mudur diye görüşü sorulan insanlardan birisinin hiç şaşmadan ilahiyatçı olması gerçeğini gururuma yediremiyorum mesela bu devirde. milli eğitim bakanı hüseyin çelik’in çıkıp akıllı tasarıma da evrimle eşit zaman verilmelidir demesini kabul edilemez buluyorum, başka bir ülkeye savaş açma fikri için tanrısından onay aldığını gurur duyarak söyleyen insanların yol açtığı sorunlarla muhattap olmak istemiyorum, ve sanırım en temelinde, zaten ortalama olarak empati kurmakta zorlanan bir yaratık olan homo sapiensin üyelerin ‘biz’ ve ‘onlar’ olarak etiketleyen tüm kurumlara ilaveten bir de, belki de en köklüsü ve tehlikelisi olan, din kurumunun eklenmesi gerçeği karşısında kendimi çaresiz hissediyorum.

    bir başka üstad, h. l. mencken der ki mesela: “We must respect the other fellow’s religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart.” Bir insanın yataktan kalkma sebebi karısının güzel olması olabilir, hayattaki en önemli tutunacak dalı bu olabilir. Ama başka bazı insanlar da çıkıp karılarımızın güzelliği adına komşularımızın arabalarına grafittiyle bunu yazmalıyız, her gün gözlerine gözlerine sokmalıyız bu gerçeği, devletin vergi mükelleflerinden topladığı paraların bi kısmını talep etmeliyiz, bu ulvi gerçeği duyurmak için derlerse, (ki durum budur diyorum dünyada hooo! farazi bi paralel evrenden bahsetmiyorum!) kollarımızı kavuşturup ‘hmm evet saygı duyuyorum’ mu diyeceğiz? (ben derim o ayrı) Tekrar tekrar söylüyorum: x dinine inanmamız için herhangi iyi bir sebep olsa idi, tüm bu tatsızlıklara istemeden de olsa göz yummamız, katlanmamız gerekirdi, ama böyle bir sebep yok. bu sebepsizlik durumu dinlerin toksik etkileriyle birleşince, bazılarının ayağa kalkıp yeter ulan demesinin kesinlikle doğru tavır olduğunu düşünüyorum.

    herneyse, yine daldık, böyle uzun uzun yorumlar yazan birisinin aslında böylesi pasifist bi görüşte olması garip kaçabilir, hatta yorumlarımda kimi yerlerde gaza gelip o anın coşkusuyla bunlarla çelişen şeyler de yazmış olabilirim, ama samimi gerçek budur. bana dokunmayan yılan bin yıl yaşasıncı, ver kurtulcu bir şuursuzumdur aslında.. artık dünyadaki tüm inançlılar bu sitedeki inançlılar gibi olsa şahane olurdu. Ama bunun teorik olarak da olsa mümkün olamayabileceğinden şüpheleniyorum. Buna girersem yine uzayacak, zaten az önce bahsettiğim fikrin uzantısı, o yüzden kısaca şöyle ki, din ile (3 büyüklerden bahsediyorum burada, anadolu takımlarıyla işim yok), daha doğrusu dinlerin vaatleri ile, bu vaatleri gerçek anlamda ciddiye alıp gereklerini yerine getirmekte beis görmeyecek azınlıktaki kimi insanların davranışları arasında potansiyel bir nedensel bağ olduğunu düşünüyorum. Diğer bir deyişle, mutlak cevaplara vakıf olduğunu sanmanın çok çok tehlikeli bi ruh hali olduğunu ve bu ruh hali içindeki kimi insanların, ilahi olduklarını düşündükleri bu yetkileri kullanmalarının önüne geçmenin, özellikle günümüzde, imkansıza yakın olduğunu sanıyorum.

    Sorunuza gelecek olursak, her şeyden önce “Asla yanlışlanamayan ya da ispatlanamayan bir başlangıcın sebebi” gibi panteizm kokan bir din anlayışının günümüzdeki hiçbir müslümana hitap etmeyeceğini hatırlatmak isterim. Ortalama bir elhamdülillah müslümanın aklındaki tanrı fikri çok daha kişisel, çok daha fiziksel dünyayla içli dışlı bir tanrı. Duaları dinleyen, kimi zaman cevaplayan, bireyden kişisel sorumluluk almasını talep eden, namaz, oruç, abdest vs, kimi ahlaki objektif doğrular olduğunu, zira bunları yarattığını söyleyen bir tanrı. Şimdi bu teizm’in en babayiğit örneklerinden biri. Pratikte asla yanlışlanmayacak olsa bile, böylesi bir tanrıya sahip bir evren, böylesi bir tanrıya sahip olmayan bir evrenden çok farklı olurdu. Her şeyden önce duaları nasıl dinlediği ve cevapladığı sorusu çok ilginç olurdu. Veya atıyorum muhammed’e sina dağında vahiyleri aldığı anda, tesadüfe bakın ki, bir uzaylı kamerası tam da dünyanın o kısmını gözlemliyomuş ve tüm olayı kaydetmiş. Dünyadaki tartışmanın önemli bir bölümünün dinsel sürtüşmelerden kaynaklandığını görüp uzaylılar bize bu kaydı göstermeye karar verirler ve gösterirler ve o günden sonra tüm dinlerin gidişatı değişir. Meğersem gerçekten de doğaüstü bir kuvvet, fizik kuvvetlerin bi süreliğine askıya alıp muhammed’e vahiy indirmiş. Bakın ne güzel doğrulanmış olurdu görüşleriniz böylece, hepimiz de (aklı başındaki herkes) müslüman olurduk. Ama kasette gördüğümüz tek şey yalnız bi adamın dağda kendi kendine konuşması da olabilirdi. Yine bazı müslümanlar bunun nasıl mümkün olabileceğini içselleştirmenin yolunu ararlardı, kozmik bir komplonun söz konusu olduğunu söylerlerdi vs. ama benim anlatmaya çalıştığım tek şey şu: eğer dininiz evren hakkında, varoluş hakkında spesifik yorumlar yapıyorsa, bunlar, tanım gereği, ispatlanamaz değildir. İspatlanabilirdir, ama muhtemelen asla ispatlanamayacaktır. Teizm’in formel tanımı bu zira, fiziksel gerçekliğe müdahale edebilme yeteneği ve isteği olan inanç sistemleri. Ama bir önceki mesajımda da değindiğim üzere, direkt olarak değilse bile dolaylı olarak teist akımlar hakkında çeşitli fikir yürütebiliriz. Her şeyden önce dünya üzerinde binlerce (mencken onbinden fazlasını saymıştı sanırım) olduğu gerçeği bile benim diyen insanın kaşını kaldırmasını gerektirir. Artı yukarıda saydığım materyalist evren savını ve yine bir önceki mesajımdaki “karar aşamasından önce bilimin çizdiği arkaplan resmi” argümanımı buraya den den yapmak istiyorum. Deizm var, şahane bi alternatif, tanrı big bang diyor ve gerisine karışmıyor, vahiy indirmiyor, dua dinlemiyor, mucizeler yaratmıyor. Ama ben bir müslüman olsam deizmi gururuma yediremezdim, o yüzden bu bahsi burada kapatıyorum.

    Öte yandan, ben verdiğim 4. cevap ile, duygu’nun verdiği 3. cevabın birbirleriyle çelişkili olduğunu ve dolayısıyla birinden birinn yanlış olması gerektiğini ve yine dolayısıyla evren hakkındaki her fikrin eşit derecede doğru olamayacağını söylemeye çalışmıştım. Tek amacım buydu. Bağlamından çıkarılınca biraz öksüz kalmış, o yüzden tekrar değinmek istedim. Ben cevabımı 3. cevabın taban tabana zıttı olacak şekilde kurgulamıştım, ama eğer öyle anlaşılmıyorsa 4. cevabı şu şekilde değiştirmek isterim. Cevap 4: Cevap 3’ün taban tabana zıttı.

    migrensiz günler diliyorum efenim..

  15. farukahmet said,

    Aralık 23, 2008 @ 11:51

    Duygu,
    1. bölüm demişsin, ikincisi ne zaman gelecek acaba? Çünkü hem burada, hem Moleschino’da yayınlanınca, hem de “1. bölüm” denince, aman hangisine yazmalı, ikinci bölümü bekleyip öyle mi yazmalı vs derken ertelemenin daha iyi olacağına karar vermiştim. Zaten şimdi istesem de yapamam, okul, sınavlar vs…

    riemann, maşallah döktürmüşsün. hepsini okumadım henüz, göz gezdirdiğim kısımları güzeldi, hepsini okursam cevap verme isteğim azar diye korkuyorum, vaktim yok çünkü öyle bir girişime. bir yandan da Tanrı Yanılgısı’nı okumaya uğraşıyorum ama sıkıcılığı beni biraz zorluyor. Bir ay sonra civarı bir şeyler yazabilirim diye umuyorum. O zaman görüşürüz.

  16. farukahmet said,

    Aralık 23, 2008 @ 11:56

    “o zaman görüşürüz” deyince sanki “bir yazayım, göreceksin kaç bucak dünya” gibi olmuş. değil.

  17. Düygü said,

    Aralık 23, 2008 @ 18:51

    İkinci bölümünü yazacağım ama biraz vakit alabilir. :)

  18. riemann said,

    Aralık 23, 2008 @ 20:19

    evet o zamana kadar okuyucuları meşgul etme görevi bana verildi. Bugün denk geldiğim ilginç linkleri paylaşmak isterim. İlki beyninin bir kısmında meydana gelen hasarların, kişilerin ruhani olgulara olan inancını arttırdığını söyleyen bir araştırma. Yazının üslubu biraz taraflı da olsa okumaya değer:

    http://bhascience.blogspot.com/2008/12/spirituality-linked-to-brain-damage.html

    dinle bilimin, daha doğrusu daha net bir ifadeyle dinle, bilimlerimizin ortaya çıkardığı haliyle evrenin, çelişmediğini iddia edenlerin, dinlerin alameti farikası olan ruh kavramının ve dualizmin temel açmazları konusunda fikirlerini duymak isterim açıkçası. ‘x y ile çelişmez’ deniyorsa, x ile y arasındaki tüm husumet noktalarının tespit edilip, detaylıca hitap edilmesi ve neden çelişmediklerinin netleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum (ve tekrar tekrar, sıkılmadan bunalmadan itinayla bkz: kanıtlama yükümlülüğü). Din-bilim çelişkisinin varolmadığını savunanların da bu dualizm konusunda (ve başka onlarca konu başığı hakkında) en azından bi nebze kafa yormuş olduklarını işaret eden, ‘aa ben bunu daha önce hiç düşünmemiştim’ demediklerinden emin olmamı sağlayacak minimal da olsa belirtiler görmek istiyorum argümanlar arasında, hariçten gazel okunduğunu düşünmemek için.. çünkü gerçekten de daha önce bu eleştirilere denk gelmemiş ve/veya hakkında kafa yormamışsan, belki de ‘x-y çelişmez’ savın sandığın kadar mesnetli olmayabilir bi ihtimal hmmm?

    tam bu yorumu yazarken haberlerde vatikan’ın eşcinsellere savaş açtığı haberi geçti. bu da papa’nın açıklamasının linki. eşcinselliğe karşı çıkmayı, yağmur ormanlarını korumaya benzetmiş haşmetmaap. doğada eşcinselliğin bulunduğu türlerin uzuuun listesini ciltletip dogmatik kafasına kafasına vurmak lazım. insan müsveddesi!
    http://www.ntvmsnbc.com/news/469947.asp/

    bu da suudi arabistan’da kendisinden 50 yaş büyük kocasından boşanamayan 8 yaşındaki bir kızın haberi:
    http://www.ntvmsnbc.com/news/469917.asp/

    bu son iki örneğin istisna değil norm olduğunu hatırlayınca insan umutsuzluğu sürüklenmeden edemiyor, tarafsızlığını korumakta zorlanıyor.

  19. Düygü said,

    Aralık 23, 2008 @ 22:32

    Yahu dinlerle bilim arasında bir çelişki yok demiyorum ki ben kendi adıma. İkisini ayrı seviyelerde değerlendirmek gerekir diyorum. Yukarıdaki yazının anlatmaya çalıştığı şey bu. Çelişki tabi ki olucak. Ama kafada ayrı yerlere koyucan eğer dine inanmak istiyorsan ama bilimi de kabul ediyorsan diyorum, diyorlar, diyor.

    Yazdıklarının hepsini de okuyamadım, alel acele cevap yazıyorum. Dawkins’i bu kadar sevmek ya da dine bu kadar karşı olmak da bilimle hiç alakalı şeyler değil. Yani özünde yine NOMAları birbirine karıştırıyorsun sen de bence.

    Ben de dinlerin bu dünyada açtıkları yaraların farkındayım, hastası değilim, ama bu kadar karşı olmak da o kadar dindar olmaktan farksız gözümde.

  20. okuyucu said,

    Aralık 23, 2008 @ 23:59

    riemann, dindar fikirlerden daha önce ziyadesi ile doyuma ulaştığınız anlaşılabiliyor… :)
    Siz, din referanslı her söylemi sorguladığınızı ya da dindara ait her söylemi değerlendirdiğinizi (ikisi de olabilir) 3 paragtafta anlatıyor, fakat sıkmamayı başarıyorsunuz. :) Tebrikler gerçekten.
    Fakat tam olarak benim (dinimin öğretisi gereği öyle yazmamalıyım, ben filan olmaz öyle, kibir :) ) ya da müslümanın diyeyim, neye inandığı, nasıl inandığı, inandığı ile yaşayıp yaşamadığı gibi nitelik ve niceliğine dair görüşlerinizi de doğal seleksiyon-adaptasyon hatta mutasyon ile açıkladığınızı düşündüğünüzden, agresif ateist portresi çizmiyorsunuz zannımca…

    Kısaca ateizm de derinleşmiş biri izlenimi veriyorsunuz…
    Öyle yüzeysel;
    - ya görmediğime inanmam
    - dinler savaş çıkarır
    - iki molekülü kim birleştiriyor, nerde ?

    gibi basit, her tarafa çekilebilecek cümlelerle ateizm propagandası yapan, iki kelimeden birinde “bilimsel” olduğunu ve dogma düşünceli dindarları, çağdışı-yobaz (şu yobaz kavramı hep komık :) geldi bana ) ve kainata dair herşeyi şapkadan kuş çıkaran sihirbaz önermesi ile açıkladığını zannettiği insanlar olarak yaftalayan (etiketleyen), kör saatçi de ki yumurta/tavuk çıkmazındaki bir kaç ilizyon cümleyi büyük bir gülümseme ve james bond vari bir karizma ile sunum yaparak rahatlayan şahıslardan değilsiniz…

    Gerçekten site sahibi arkadaşı tebrik ediyorum, tabi sizinle birlikte… Her yerde çokça değilsiniz… (sanıyorum genleriniz bencil :) değil )

    önce, şuraya bir açıklama getirmem gerekiyor:

    “Fakat evrim teorisine, dinimin antitezi gibi bir muamelede bulunuldugu için karşı değilim. (aslında antitez olma ihtimali yok!)”

    Bu cümle de ki kastım; (madem kastın başka, niye böyle yazdın!.. kronık anlatım bozukluğum var.:)
    İslam dininin ilahi bir din olduğu, dolayısı ile herşeyi madde ve onun serüveni ile açıklamaya çalışan herhangi bir iddianın ona karşı antitez olamayacağıdır… (mesela hristiyanlık vb. antitezleri vardır ama evrim olmaz)

    evrim canlılar için, zaman ve hareketin geçerli olduğu bir uzayzaman parçasında, meydana gelen en minik değişimin, öngörülemez sonuçlar doğuracağını söylüyorsa (minicik bir tesadüf herşeyi yapabilir) ki söylüyor, ve bu değişimleri istatistikselleştirmeye (doğal seyir-bu bundan, şu ondan dolayı…)çalışıyorsa, ki çalışıyor, fakat bütün bu kazanımlarının nihayetin de madem açıklayabiliyorum öyle ise bakın ne kadar kolaymış, işte böyle oluyor, yok öyle tanrı vs. diyorsa, ki dawkins diyor:) öyle ise bilimle çıktığı yolu yorumla kapatıyor demektir…

    aynı şekilde akıllı tasarım, zaman ve hareketin geçerli olduğu bir uzayzaman parçasında, meydana gelen minik bir değişimin öngörülemez sonuçlar doğuracağını söylüyorsa (minicik bir hesap hatası herşeyi bozabilir)
    ki söylüyor, ve bu değişimleri istatikselleştirmeye çalışıyorsa (parçadan bütüne canlı formunun karmaşık yapısının ortaya konulması) ki çalışıyor, fakat bütün bu kazanımlarının nihayetin de madem ben artık bu karmaşık yapıyı gözlemliyorum o kadar kolay bir şekilde meydana gelmesine rağmen konum ve momentumu kesinsiz parçacıklar hepberaber sanki bir emir almışlarcasına hareket etmişler diyorsa, ki diyor öyle ise bilimle çıktığı yolu yorumla kapatıyor demektir…

    Oysa ben, bu iki antitezin çok üzerinde bir şekilde (ilahi), iman ederek, sondaki yorumu kişiselleştiriyorum. (neden yapmayayım ki… )

    Her türlü “bilimsel” açıklama/istatikselleştirme olabilir, problemim yok, açığım… Hatta bunun, hiç bir ilahi/metafizik vs. argümanla paralellik kurulmadan yapılmasını savunuyorum. Bana göre paralelleştirme ampirik yöntemin usullerindeki ahlaki belirleyicilik olarak yapılmalı (insan öldürerek :) deney yapılmasın yani!.. ) fakat Kur’an da “göğü genişletttik” diyor diye bigbang a sahip çıkılmamalı. Gibi düşüncelerim var.(imanım var) Fakat, birşeyin herşeyle bağlantılı olduğu evrende, bir şeyler içerisinde bir şey olarak, diğer herşeyle aramdaki bağlılığı, hepimizi var eden ortak bir yaratıcı yorumum, diğer iki antitezin tersine ispatlanma derdi taşımıyor. Dolayısı ile ispatlansa da ispatlanamasa da inanıyorum. (bilim ötesiyim… vuuu rüzgar efekti (: )

    Baştaki, ateizmde derinleşebilmiş, yani neye inandığınız hususunda bilgi sahibi olduğunuzu değerlendirerek, inandığınızla paralel bir şahsi duruşunuz olduğu yorumum mahfuz, imanda derinleşebilmiş, neye inandığı konusunda bilgi sahibi bir müslümanın da (imtihan-hidayet-cüz-i ve külli irade nin pencereleri ile bakabilme) benzer bir şekilde agresif olamayacağı, inandığı ile paralel bir duruşu olması gerektiği de sanıyorum kendiliğinden ortaya çıkacak, subjektif hareketlerin inanılan mefhumu bağlayıcı olamayacağı da hatıra gelecek, ne bileyim belki böyle “senin inancın sana, benim ki de bana” denilerek evlerimize döndüğümüz günler de gelecektir, hatta geldi sanıyorum… :)

    teşekkür ediyor, huzurlu günler diliyorum…

  21. riemann said,

    Aralık 24, 2008 @ 08:08

    duygu, bu son yorumuna çok güldüm.. :)) içeriğinden dolayı falan değil yanlış anlama, “ya bi sus bi dinle, öeh be adam ne konuştun, ay ocakta da yemeğim var, artı rejenerasyon, ulan hangi birine yetişeceğim” temalı bir biyolok canlandı gözümde, empati şey ettim.. evet haklısın çok konuştum, derhal (bi paragraflık ufak bi ilave yaptıktan sonra) susuyorum, söz hakkı savunmanın, ya da iddia makamının mı yoksa? mübaşirin diyelim biz, en tarafsız o zira..

    ilave şu ki (sadece bu paragraf), bu itirazlarının tamamına yorumlarımda cevap verdiğimi, vermeye çalıştığımı düşünüyorum. sen hepsini yekpare olarak oku, halen daha katılmadığın yerler olursa (ki olacaktır, tartışmayı nihayetlendirdiğimi falan iddia etmiyorum) onları bilahare tartışırız. hatta serinin diğer yazılarında belki bu noktalara daha detaylıca ve derinlemesine değinirsin, ben de fikirlerini net olarak anlayabilirim (hatta belki ben de kendi bloguma orijinal, başkasının yazısından nemalanmayan yazılar yazarım ki sen de benim fikirlerimi daha net anlayabilirsin). analojiler üzerinden tartışmayı biraz riskli buluyorum, dediğim gibi. bu parantezler analojisinin de husumet noktalarını taaa ilk mesajımın ikinci cümlesinde belirttiğim kadar iyi betimlemediğinden kıllanmaya başladım, çünkü tanımlamalarda kullanılırken “herkesin inancı kendine, saygı duymalıyız” ile “dincinin fikri de doğru, ateistin fikri de doğru. (factual olarak)” alternatifleri arasında dönüşümlü olarak kullanılıyor gibime geldi ki, birinden birini seçmek lazım bence (gerçi ben her ikisine de değinmiştim aslında), ‘working definition’ı netleştirmek lazım. hatta sanki üçüncü bir alternatif gibi gözüken, ama aslında iddiam odurki ikisinin karışımı bir fikir olan “dinci de haklı olabilir, ateist de. bilemeyiz. bilim de bi bok söyleyeyemez bu konuda.” da diyor olabilirsin, ki ona da ayrı laflar hazırlarım o zaman (hatta yukarda hazırlanmışı var). yani kısaca “İkisini ayrı seviyelerde değerlendirmek gerekir diyorum.” derken ne kastettiğin çok net değil bana şu aşamada.. ‘birisi fiziksel, birisi ruhani gerçeklik, dolayısıyla birbirlerine indirgenemezler, birbirleri hakkında fikir beyan etmeye başlayamazlar bile’ mi diyosun mesela? ama ben de o zaman diyorum ki, dinlerin fiziksel gerçeklikler hakkında da iddiaları var bi sürü. mesela ruh. ruh bedenle nasıl etkileşir? bildiğin mind-body problem.. bu o denli çok afedersin ta.aklı bi problem ki, dualizmin savunucusu kalmamış durumda gün itibariyle. Zihin felsefesiyle ilgili benim diyen kitapta dualizmin neden yanlış olması gerektiğine en fazla 5 bilemedin 10 sayfa ayrılıyor, o denli basit argüman.. Sokaktaki adam için bu sorunun cevabı ‘yav allahın kudretini mi sorguluyosun?’ temasının çeşitlemeleri üzerinden verilse de, aslında türümüzün en zeki insanlarının ‘evet bu bariz bir açmaz’ diyerek vazgeçtikleri bir fikir. kimse madde üstü bir varlık olamaz demiyor, madde üstü bir varlık maddi bir varlıkla nasıl etkileşir, etkileşirse maddi bir varlıktan nasıl ayırdedilir deniliyor (ruha atfedilen tüm özelliklerin, maddi yerel beyin faaliyeti olarak açıklanabildiği gerçeğinden bahsetmiyorum bile. ihmal etmeden bkz: occam’ın usturası, tutumluluk prensibi). tamamen felsefi zeminde bir argüman yani. mesela descartes, ki dualizmin babasıdır boyu posu devrilsin, etkileşimin pinela gland’de olduğunu iddia etmişti, yanıldığı ortaya çıktı (en hafif tabirle, daha ağırları da mevcut), ki tanım gereği öyle olmalıydı, zira pinel gland maddi dünyaya ait bir şey.. yani konuyla ilgilenen neredeyse herkes monist, çoğu da materyalist. Ruh kavramını ortaya atan dinlere karşı default olarak ateistler yani.. daha evrimden mevrimden bahsetmedim dikkatini çekiyorum. e şimdi bu güruh haklıysa, yani ruh nosyonu temelden yanlışsa, yani ruh yoksa, ben örneğin islam’ı bilfiil yanlışlamış olmadım mı az önce? çelişki! Dinle modern evren anlayışımız arasında çelişkiler olacağını sende kabul ediyorsun ama işte sonraki adımın ne olması gerektiğini kastettiğini anlamadım ben.. bilmiyorum siz fanilerin algoritması nasıl işliyor ama biz matematikçiler fikir yürütme silsilelerimizin bir aşamasında bir çelişkiye denk geldiğimiz zaman, o silsilenin öncülü olan önermeden (burada tanrı hipotezi oluyor) vazgeçiyoruz. :)) şaka değil, çok güçlü bir formel ispat yöntemidir, adı da ‘olmayana ergi’ veya ‘reductio ad absurdum’.. bu çelişkiyi farklı seviyelerde değerlendirmek tam olarak ne demek, dediğim gibi, bu benim için çok net değil. Saygı mı duyalım her şeye rağmen karşı tarafa? Ama o da pek çok sorunu beraberinde getiriyo be duygucum, uzunca değinmeye çalıştım yukarda ve ilk mesajda, hatta en uzun buna değindim, kastettiğinin bu olduğunu düşünerek.. beyleyken beyle, sıra sende artık..

    okuyucu, tekrar iltifatların için teşekkür ediyorum, teveccüh gösterdiğini düşünüyorum, samimi olarak.. patrona (duygu’ya) söz verdim çenemi kapıycam diye o yüzden yazdıkların hakkında fikirlerimi çok uzatmada yazıyorum diycem ama kimi kandırıyorum, uzayacak yine.. artı elektirikler kesildi notebook’un pili bitmek üzere, zamanla yarışıyorum.. tanrı hipotezini çürütürken böyle dünyevi şeylerle meşgul etmiyolar mı beni…

    bilimin materyalist bir önyargısı olduğu çok sık dile getirilen bi yanlış anlama, netleştirmek lazım. (“reality has a well-known liberal bias” diyor mesela ünlü düşünür stephen colbert, onun gibi bu da) şimdi, bilimin doğaüstü olan şeyler hakkında fikir beyan edemiyor olması, ‘tanım gereği’ olan bi şey değil, böyle bir tanımı yok bilimin, doğada gözlemlediğimiz her olgu maddi ve sadece maddi bir gerçekliğe işaret ettiği için bilim bu konular üzerine odaklanmış durumda. eğer madde üstü olgulara veya onların etkilerine rastgelseydi, doğaüstü olgular hakkında da fikir beyan edebilirdi bilimsel yöntem. örneğin bir gözün gerçekten akıllı tasarımcıların iddia ettiği gibi indirgenemez karmaşıklıkta olduğu ortaya çıksaydı, yani evrimle meydana gelmiş olamayacağı şüpheye yer bırakmayacak şekilde gösterilseydi ve bu özellik sistematik olarak doğada karşımıza çıkan bir kalıp olsaydı, doğaüstü bir tasarımcıyı, mekanizmaları hakkında zerre fikrimiz olmasa bile, postüle edebilirdik (ama pineal gland savı bu olasılıktan muaf, çünkü onun açmazı daha derin). Veya hepimizin genlerinde tanrı’nın varlığın kanıtlayan bir imza olabilirdi. Veya daha gerçekçi bir örnek, dua etmenin gerçekten de dua edilen kişiler üzerinde kaydadeğer bir istatistiki etkisi olduğu gösterilseydi, ki gösterilmeye çalışılıp başarısız olunmuştur, bu da bir yaratıcı fikrinin lehinde kocaman bir kanıt olurdu. Bir yaratıcının varlığı, tanrı hipotezi, makul bir bilimsel duruş olabilirdi.

    Ki birkaç yüzyıl öncesine kadar bilimin tanrı fikrini bilfiil doğruladığı, desteklediği kabul ediliyordu. İnsanlar (aklımda william paley var) ‘doğal ilahiyat’ (natural theology) diye, bize şu tarih itibariyle gülünç gelen kitaplar yazabiliyorlardı. Yeryüzünde yaşamış en zeki insan olduğundan şüphelendiğim Newton bile akıllı tasarımın bir türünün ateşli bir savunucusuydu. Günümüzde durum çok farklı tabi.. dini tartışmalarda, kanıtın ve bilimlerin geri plana atılıp, iman ve inancın ön plana çıkarılması da tam bu dönemlere denk gelir. Mesela newton’dan önce sesini yükseltme cüretini gösteren bir ateiste (var mıydı o dönemde böylesi bilemiyorum, batıda açıkça ateist motivasyonlarla yazılmış ilk kitabın d’holbach’ın 1770 tarihli system of nature’ı olduğunu düşünürsek çok olası durmuyor) kimse kalkıp “önemli olan iman iki gözüm, ben inanıyorum tanrının varlığına, kanıtlar da zerre umrumda değil” demezdi “etrafına bak, tüm bu karmaşıklık tüm bu uyum tüm bu çeşitlilik yaratıcısız meydana gelmiş olabilir mi?” denirdi (tanıdık geldi mi?). ne zamanki bu sorular retorik soru olmaktan çıktı, çatır çutur cevaplar verilmeye başlandı, inananların geriye kaçışı daha da hızlandı ve en sonunda somut gerçekliklerden kendilerini ve tanrılarını tamamen soyutlanmış ve bilimin çoğu alanından mük-kemmel bir şekilde korunmuş, geri kalanın da açıklaması olarak tasvir edilmiş bir ‘boşlukların tanrısı’ oluşturup, her türlü makul tartışmadan ve kanıta, kanıtlama yükümlülüğüne yapılan her türlü atıftan muaf tutulabilen bir hale soktular ve dersini yeterince çalışmamış bir kısım 20. yüzyıl entelijansiyası da (aklımda gould var, ki ateisttir) NOMA gibi yarı pişmiş felsefi fikirlerle benim asabımı bozdular. Öyle sanıyorum ki benim de tesadüfen içine doğageldiğim ve çocukluktan itibaren öğretileriyle endoktrine olduğum din, maddi gerçeklikle bağını koparmış ve tutanacak tek dalı olarak imana sarılmış olsaydı, ben de maddi kanıtları ısrarla konuyla alakasız addeden bir tavır içinde olurdum. Bu endoktrine savı ağır bir itham gibi durabilir, ve hiçbir inançlı da kendine yediremez haliyle, ama izlanda’da neden müslüman, yemen’de neden hindu yetişmediğini başka türlü açıklayabilen varsa duymak isterim.

    Herneyse konumuza dönersek, benzer şekilde dinlerin yaratıcıları kutsal kitaplarında doğa hakkında şüpheye yer bırakmayan, herkesin hemfikir olacağı “şüphesiz ki maddenin yapıtaşları 1/2 spin’li fermion ve 0, 1, 2 spin’li bozonlardır. birisi maddelere diğeri de kuvvetlere karşılık gelir” türünden fikirlere yer vermiş olsalardı, bilim ve o dinin yaradılış öyküsü el ele kol kola giden iki doktrin olurdu, diğer dinler kanunen yasaklanırdı, laikliğin savunucularını yobaz olmakla suçlardık, mevzubahis dine inanmayanları akıl hastanesine kapatırdık, gerçeklikle bağlarını kopardıkları için. Yani bilimin şu tarih itibariyle materyal olgularla ilgileniyor olmasının TEK sebebi, materyal-dışı bir olgunun var olduğunu dair elinde herhangi bir veri veya gözlem bulunmaması. Bulunsaydı, veya bulunursa demek lazım, veya dinler böyle olgular olduğuna dair bize net bi şeyler söyleselerdi, bilimin tanrıyı doğruladığı günler de gelebilirdi, gelebilir. Çoğu ilahyatçı big bang anının böylesi bir yaradılışı doğruladığını düşünüyor mesela. Tabi hepsi kendi tanrısının bu yaradılıştan mesul olduğunu düşündüğü için kredibilitelerini kaybediyorlar ama teknik detaylar üzerinde kavga etmeyelim.. :))

    yani ‘bilim maddi gerçekliklerle ilgilenir’ savı, bilimin tanımından doğan bir şey değil. Bilimin yüzlerce yıllık araştırmalarının sonuçlarından doğan, geçici bir kabul. Her an yanlışlanabilir. Ama bu olasılığa para yatırmayın derim. Tabi bu durum madde üstü herhangi bir şey olmadığı anlamına gelmez, kendini tüm maddi gerçeklikten soyutlamış bir tanrı da mümkündür şüphesiz. ama ben de zaten burada bu olasılığa değil, bilimin yetki alanının nereler olduğuna değinmeye çalıştım. Paralel bir evrendeki bilimadamları, oradaki tanrının kendini bariz bir şekilde belirgin kılmayı seçmesinden dolayı üniversitelerinde ‘yaradılış bilimi’ gibi bize oksimoronmuş gibi gelen fakültelere sahip olabilirler. Bizim evrenimizde ise, gel gör ki, bilimadamları maddi olgularla kısıtlanmış durumda. Kısfmet. (gerçi tanrılar üst konseyine dava açsam kazanırım, reva mı bize ulan sürekli bi bilinmezlik durumu). Dolayısıyla da “herşeyi madde ve onun serüveni ile açıklamaya çalışan herhangi bir iddianın ona karşı antitez olamayacağıdır” iddianız gücünü yitiriyor kayda değer ölçüde.

    dawkins hakkında da şunları söylemek isterim. Kendisi “her şey maddidir (tüm kanıtlar bu yönde), dolayısıyla tanrı yoktur” demiyor, daha ziyade “her şey maddidir (tüm kanıtlar bu yönde), dolayısıyla madde üstü bir şeylerin var olduğunu düşünmek için bir sebep yok” diyor. Hatta bir de inanç skalası var kendisinin, 1 den 7 ye kadar olan, 1 en çok inanan, 4 agnostik, 7 ateist olmak üzere, kendisini 6 olarak niteliyor. Kimsenin %100 emin olamayacağını o da biliyor, çünkü üstte de belirttim, kendini gizlemiş bi tanrı her daim mümkün diyor. Şimdi ama eğer durum bu ise, senin inancınla başkasının inancı arasında tercih yapmak için bir sebep yoksa, o zaman burada default duruş tüm tanrılara eşit uzaklıkta olmak olmalıdır. Dawkins’in tavrı da bu. Uçan spagetti canavarı, allah, yahwah vs. birini diğerine tercih etmek için bir sebebimi yok diyor. Ortada bir “bilimle çıktığı yolu yorumla kapatma” durumu yok yani, o yoruma yer olmadığını düşünüyor. İman’ı da bir kıstas olarak ortaya atmıyor çünkü farklı dinlerin imanları farklı tanrılara ve farklı gerçekliklere işaret ettiğini söylüyor. Sizin tavrınız da dawkins’ten bu noktada ayrılıyor, gayet güzel özetlediğiniz üzere bilimin sonuçlarının üstüne bir (kaçak?) kat çıkılıp, yol üzerinde de çeşitli çelişkiler görmezden geliniyor..

  22. riemann said,

    Aralık 26, 2008 @ 05:05

    hey dostum şimdi farkettim, sağ taraftaki en son yorumlar kısmında bu en son yorumum gözükmüyor, arada kaynamasın diye şeyediyorum.. bence de çok güzel, çok şahane bir yorum olmadı ama yok da saymasın beni wordpress server’ları yahu.. aylık kotamı mı doldurdum nedir?

  23. arpat said,

    Aralık 27, 2008 @ 21:03

    memleket ziyaretimin ilk yarisini salya sumuk hasta ve sikintidan patlar vaziyette yatarak gecirirken, duyku’nun yazisini ve izleyen yorumlari okumaktan aldigim keyif, sifa olmayi gecti, dawkins’in kitaplarindan aldigim muazzam keyfe yanasti.. elinize, akliniza saglik.. yazinin moleschino’daki surumune kisa bir yorum yazdiydim, ama goruyorum ki konu en guzel burada irdelenmis.. bulasmadan edemedim.. yorumlarin uzunlugunun farkindaligi ve (muhtemelen tez telasindan) mesgul ev-sahibemizin hosgoru sinirlarini zorlama endisesiyle olabildigince kisa tutacagim..

    riemann, yazdiklarin felaket uzun olsa da pek bir keyifle okunur kivamda.. arada tutarsizliklar vardi ise bile (belki de butunden aldigim keyfi bozma endisesiyle) ben farketmedim.. saniyorum kisisel gorusumu senin yazdiklarin benim ifade edebilecegimden cok daha ustaca anlatiyor, kapsiyor – saniyorum diyorum cunku bi daha donup de okuyamam, af kusur..

    ben duyku’nun cercevelerine geri donmek isterim.. sorulari farkli cercevelerde irdeleyebilmenin hem din x bilim celiskisine cozum olabilecegini, hem de bilimsel sorgulamayi hayatin entegre bir parcasi olarak korumak isteyen fakat benzer manevi degerleri farkli kaliplarda kabul eden bireylerin/topluluklarin uyumlu yasayabilmesini saglayacagini dusunuyorum.. ama kendi icinde tutarli bir dusun yapisi gelistirebilmek icin bu farkli cercevelerin birbiri icerisinde rus-bebekleri misali yuvalanabilmesi gerektigi kanisindayim.. en ic cercevenin en materyal (!!) boyutu temsil ettigini varsayarsak, bireyin ayni soruya uc farkli cercevede verecegi cevaplar “Cevap3 kapsar Cevap2′yi, Cevap2 kapsar Cevap1′i” seklinde yuvalanabilmeli..

    dinle bilimin celismesi birey bazinda bu yuvalanmanin gerceklesmemesi demek ise cerceveler arasi celiskileri yok etmenin bir yolu bu yuvalanmayi icten disa dogru artan bir esneklikte olusturmak, daha dogrusu bu esnekligi ongorebilmek.. yani her alt cercevede tutarlilik kazanan bilgi bir ust cerceveyi buna uymaya yani esnemeye davet etmeli.. bu materyal dunya hakkinda olusturdugumuz bilgilerin manevi degerlerimizi surekli bir yeniden yapilanmaya zorlayacagi anlamina gelmiyor.. cerceveler arasinda bu esneklige elverisli epey bir gri alan mevcut.. bu esnekligi ongorebilmenin manevi degerleri kabul ettigimiz kaliplari bir yol gostermenin simgeleri olarak algilamaya ve dolayisiyla potansiyel bir din-bilim celiskisini ortadan kaldirmaya yardimci olacagi kanisindayim..

  24. okuyucu said,

    Ocak 24, 2009 @ 17:01

    riemann, özrümü kabul et, bir küçük paylaşımla yorumunu okuduğumu belirtmek isterdim, fakat sitede bir problem oldu sanıyorum, ben günler sonra görebildim yazını… Hatta “hey dostum sağ tarafta son yorumlarda görülmüyorum” şeklinde ki yorumunu okuduğum da bile üstteki yazını göremedim sitede. :(
    Sonra düzeltildi sanıyorum, okudum. Tabi okuduğuma dair kelam da nasip olmadı hemen. Yazarım sonralar, bugüne kadar geldi… :)

    Öncelikle, anlaşılabilir ve bilinen olguları birbirleri ile paralel söylemlerle tekrarlayıp, birbirlerine dayanak noktası olarak kullanarak, yeni bir sonuca ulaşamayız. :)

    Senin anlam verdiğin şekli ile, madde ötesiyle ilgilenen bilimi, öyle bir cümlede kullanmazdım tabiki…
    Fakat madde ile madde ötesi hakkında kanıt aramamız gerektiği de nerden çıktı.

    Yani labaratuvar bakışlı doneler, gözlemlenmiş devinim kurmacalı düşünüşlerle ulaşılamıyor diye mi, bilim ötesiyim dedim. Yoksa tasavvuf veya benzer metafizik antrenmanlı ilerleyiş de kendi sistematiğinde araştırma/geliştirme mahiyeti ile bilim tanımının içine mi giriyor.
    Örneğin kadir gecesini çılgınlar gibi namaz kılarak geçirip, sabahleyin, yaşadığımız gece, öncesi ve sonrası ile ilgili kayıtlar tutarak kemale doğru koşturma yolunu seyir günlüğü gibi kayıt altına almalımıyız? Bilimsel olmak için!

    Kısaca bilim, madde ötesi kanıt bulamaz gibi duruyor mevcut durumda, ona bel bağlamayalım :) demek istiyorum. Çünkü madde kararlı bir yapıda bilime veri sağlarken, sınanabilir bir pozisyondur. Madde ötesinin aksi bir şekilde o kararlı yapı gibi davranışlarda bulunmaması ya da o karar sağlayıcı değişkenlerden bağımsız olması, belki çok daha farklı bambaşka bir sistematiğe sahip olması, kanıtlanabilir, hatta hayal edilebilir bile değildir “bilim” için… Metodu uzay ve zamana bağlı olanın, uzay ve zaman dışı ile ilgili kanıta ulaşması olanaksızdır. Bir nevi gözlemci sorunu yani :)

    “herşeyi madde ve onun serüveni ile açıklamaya çalışan herhangi bir iddianın ona karşı antitez olamayacağıdır” iddiası gücünü yitirmez, bilakis güç kazanır, izafi bakış açılarımızla paralel…

    Kainata dair gözlem ve araştırma ile kainatın işleyişinin gizlerini ortaya çıkarma “islam” ile çelişkiye girmez. Bulunan, gözlemlenen, sınanabilen doğrular tek başlarına olduklarında mesajsız gibi düşünülebilir, fakat bütüncül bir sistem olan “islam” bütünü yani kainatın işleyişi ve insanın serüvenini lokal olarak değil, bütün olarak ifade eder. Tam karşılığını söyler. İşte bu! der…

    Dikkat ederseniz islam ile ilgili islama dair, kanıtlama peşinde değilim. Çünkü Allah’ a ve Ahiret gününe iman, kanıtlanabilir, izah edilebilir, ikna edilebilir bir metodlar silsilesi takib edilerek ulaşılabilen bir “kazanım” değildir… Hidayet ancak Allah’ tan dır!..

    Hidayete dair, adaptasyon ve seleksiyon hatta mutasyon gözlemlenemiyor diye, hidayete evrilebilen insanlar için “sıfatlama” olumsuz kavram ve tamlamalarla yapılmamalı. Hidayeti, uzay ve zaman ile bağımlı düşüncelerin ulaşacağı sonuçlar ile değerlendirerek islama ait bakış açıları yanlışlanmaya çalışılmamalı. İşte o zaman “default” bilim, yani araştırma/geliştirme işini yapan fakat yorum yapmayan bilim, sizin belirttiğiniz kalıbın içine girecek… Dawkinsin “ilizyon” cümlelerinin aslında hiç bir bilimsel anlam ifade etmediği halde, sanki kanıtlanmış, sınanmış gibi etiketlendiğinin de farkına varılacak…

    Demek istediğim;
    Kainatın, kendi kendine oluştuğunu kanıtlayamazsınız, moleküllerin, kendi kendine anlamlanabilir kainata ve anlamlayabilen insana doğru hep birlikte hareket ettiklerini kanıtlayamazsınız vb. cümleler bilim değildir, yorumdur…

    Bilim kavramını “afazi” haline getirenler utansın!

  25. tarık said,

    Mart 19, 2009 @ 19:14

    bu yorumumu evrim ve inanç başlığı altına yazıyorum. bu yüzden yayınlanmasını umut ediyorum.

    öncelikle şu anki incil ve hristiyan din adamlarının yorum ve görüşleri biz müslümanları bağlamaz. çünkü biz kendi dinimizi hak olan ve bozulmamış olarak iman ediyoruz. diğer dinlerde semavi olmalarına rağmen sonradan tahrif olmuşlardır. bu yüzden benim için hiçbir manası yoktur. birkere hem Allah, hem Peygamberimiz, hem de Kuranı Kerim her zaman bilimi övmüş ve bilim üzere olmamızı buyurmuşlardır. sağduyuya sahip hiçbir müslüman bilime ketum davranmaz, bilim alanında da çalışır ama her nedense evrimciler tarafından bağnaz olarak nitelendirilirler.

    Allah eşi benzeri olmayan, doğmamış, doğrulmamış, sonsuz güç ve bilgiye sahip bir yaratıcıdır. ister bizi doğrudan doğruya olduğuz gibi yaratı ister maymundan yaratır, isterse iti ata , atı da ite çevirir, hiç bir şey ona engel değildir. yalnız bizler bir demlik kadar bile olmayan beynimizle Allah’a kafa tutuyoruz. Allah bize verdiği cüzi irademizle bazı bilgilere ulaşabileceğimizi de tayin etmiş. Doğaya baktığımızda her canlı türünün birden, aniden çıktığını bazılarının kaybolduğunu, bazılarının devam ettiğini ama hiçbirininde A türünden B türüne dönüşmediğini görürüz. Dna yıda Allah yarattığına göre farklı ortam ve şartlara göre bazı şifrelerin gizli olduğunu belli bir potansiyeli olduğunu ne zaman o şartlar çıktığında gnelerin işlevsel olduğunu görüyoruz. yani anlatmaya çalıştığım doğal seleksiyon hadisesi bir mekanizmasıdır ama bu mekanizma bir türü başka türe dönüştüremez.

    değinmek istediğim bir başka konu bilimi ayrı dini ayrı tutma gereği. biz inanan müslümanlar için ne dinimiz bilime engel ne de bilim dinimize engeldir. bu yüzden ayrı tutmamız hem gereksiz hemde saçmadır. evrimcilerin ayırma gayretleri ise kendilerine olan güvensizliklerinden dolayıdır.

    son olarak ise evrimcilerin birçok noktada bilimsel olamadıklarını, eski devirlerdeki canlıları ve malum çevreleri çeşitli hayali düşünceleriyle örmeye çalıştıklarını görüyoruz. sıkıştıkları yerde başka yere kaydıklarını bir çok kere görüyoruz. istedikleri yerde konuştukalrını istemedikleri yerde ise ya saldırganlıştıklarını, ya alay etiklerini yada kaçtıklarını görüyoruz.

  26. Düygü said,

    Mart 19, 2009 @ 21:51

    Tarık Bey,

    Yorumunuzda bana yönelttiğinizi düşündüğüm üstü kapalı suçlamalara gerçekten çok üzüldüm.

    Selamlar,

    Duygu

  27. tarık said,

    Mart 21, 2009 @ 04:28

    duygu hanım

    yorumumda size karşı herhangi bir suçlamam yok. birbirimize şahsi olarak muhatap olmuyoruzki. düşünce ve görüş olarak iki farklı kanattan fikirlerimizi ifade ediyoruz. ben sizin yazdıklarınızı okuyup anlamaya çalışıyorum. buna karşılık kendi inandığım doğruları yazıyorum. evrimci kişilerin tutumlarını aksettirmeye çalıştım. yani üzülecek bir durum yok. ayrıca üzdüysem özür dilerim.

    bu siteden kendime göre yorumlarımı devam ettireceğim. yorumlarızı ilgiyle bekliyorum

    saygılar tarık.

  28. tarık said,

    Mart 21, 2009 @ 15:43

    cevabını son derece merak ettiğim bir soru soruyorum.

    insanlar gerçekten evrilerek geliştiyse eğer şuanda yeryüzünde bulunan 6 milyar insanın değişik ırkları (zenciler, çinliler, avrupalılar vs.) evrimsel merdivenin değişik basamağındalar mı ? yoksa bütün hepsi Homo sapiens sapiens mi?

  29. B. Duygu Ozpolat said,

    Mart 22, 2009 @ 01:11

    Tarık Bey, haklısınız, yorumunuzu bir kere daha okuyunca bana yöneltilmiş bir eleştiri olmadığını anladım. Kusura bakmayın.

    Öncelikle, yazdıklarınızdan, evrim kuramı hakkındaki bilgilerinizi Harun Yahya ya da benzeri kaynaklardan edinmiş olduğunuzu hissediyorum. Bu yüzden size evrim kuramı ile ilgili ne söylersem söyleyeyim, önceden -bilimsel açıdan yanlış bilgiler veren bu kaynaklardan- edinmiş olduğunuz bilgiler ışığında benim söylediklerime önyargılı bakma ihtimaliniz olmasından korkuyorum. Yine de üşenmeyip uzun uzun yazacağım, sizin de söylediklerimi açık fikirlilikle okuyacağınızı ummaktan başka çarem yok.

    Mesela demişsiniz ki: “Doğaya baktığımızda her canlı türünün birden, aniden çıktığını bazılarının kaybolduğunu, bazılarının devam ettiğini ama hiçbirininde A türünden B türüne dönüşmediğini görürüz.”

    Bu bilgiyi nereden edindiniz diye düşündüm, aklıma Harun Yahya’dan başkası gelmiyor. Tüm iyi niyetimle, kimseyi dinden caydırmak, uzaklaştırmak gibi bir amacım olmadığını söylemek istiyorum öncelikle. Umarım bu konuda biraz güven duyabilirsiniz bana. Ve bunu söyledikten sonra eklemek istiyorum: lütfen Harun Yahya’nın kaynaklarını bilimsel kaynaklar olarak okumayın. Ben 4 sene biyoloji okudum, şimdi 3 senedir doktora yapıyorum, ve bu kaynaklar yanlışlarla dolu. İnsanları kandırmaya çalışıyorlar, ve bunu neden yaptıklarını da hala anlayamıyorum.

    Mesela yukarıda “hiçbir canlının A türünden B türüne dönüşmediğini görüyoruz” diyorsunuz, oysa ki bu doğru değil. Ben hayatı bilim ile geçen, hergün makaleler okuyan, biyolog doktora öğrencisi bir insan olarak söylüyorum ki, türlerin birbirinden türediğinin apaçık kantıları bulunuyor.

    Bana elbette “hani kanıt nerede” diye soracaksınız. Ben de sizi bu kanıtların sunulduğu bilimsel makalelere yönlendireceğim. Ama bu kaynaklar ya İngilizce olacak, ya da çok bilimsel oldukları için işin uzmanı olmayan biri tarafından anlaşılması güç olacak. (Yine de şu adreste çok güzel hem de Türkçe’ye çevrilmiş yazılar var: http://evrimolgusu.blogspot.com/2009/01/15-evrimsel-cevher.html )

    Buradaki ana problem, herkesin evrim kuramının çok kolay anlaşılır bir şey olduğunu ve bu kuramı tastamam anladığını zannetmesi. Biz üniversitede evrim kuramını aylarca koskoca bir ders olarak işledik. Üstelik de son senemizde (yani anlayabilecek kıvama ancak geldiğimizi düşündüklerinden ODTÜ’de 4. senede okutuyorlar, zira çok ciddi genetik bilgisi gerekiyor).

    Bir diğer problem, A türü B türüne dönüşüyor mu hani niçin bugün biz bunu gözlemleyemiyoruz, sorusunu çok insan soruyor, fakat evrimde türlerin birbirlerinden türemelerinden bahsedilirken, yüzbinlerce, milyonlarca yıllık süreçleri kastediyoruz, insan ömrü gibi uzunundansa ortalama 80 senelik bir süreci değil. Tabi ki kuşların dinazorlardan evrilmesi gibi bir değişimin (fosillerle kanıtlandı) insan ömründe gözlenmesi imkansız, ama daha küçük boyutlu (mikroevrim) örneklerini gözlüyoruz (mesela bakterilerde, böceklerde vesaire).

    Ama şimdi de yeni bir problemimiz var, zira bana kutsal kitapta (örneğin Kur’an-ı Kerim’de) milyonlarca yıllık bir canlılık tarihinden bahsedilmiyor diyeceksiniz. Kur’an’da Allah ol demiştir ve her şey olmuştur deniyor mesela. Yani siz benim yukarıdaki açıklamalarımı tabi ki kabul ederek okuyamayacaksınız, tabi ki size ters gelecek, zira Kur’an da geçen sözlerle ters düşüyor gibi duyuluyor. (Dikkat, “gibi duyuluyor” diyorum!)

    Ama, Kur’anda öyle ayetler var ki, insan bunları okuduğunda, Allah’ın Dünya’nın yuvarlak değil düz olduğunu ima ettiğini düşünebilir.

    Yani belki de Kur’an-ı Kerim’de geçen cümleleri yorumlarken dikkatli olmak lazım. Mesela “Allah ol dedi oldu” derken kastedilen sürenin insan aklıyla “bir an” “bir saniye” olarak algılanması yanlış belki de. Allah evreni büyük bir patlama ile yarattı belki, ve insanlar için milyonlarca yıl alan bir süreç, Allah için “bir an” belki (bunu da pekala onun büyüklüğünün bir kanıtı olarak algılayabilirisiniz). Ve belki Allah canlıları yaratırken evrim gibi harika bir mekanizmayı kullandı. Evrim kuramını tarafsız ve bilimsel bir kaynaktan okuyarak öğrenseydiniz, belki ne kadar harika bir mekanizma olduğunu görebilir, hayranlık duyardınız. Benim hem inançlı hem de benimle aynı bölümde doktora yapan bir arkadaşım var. O bana bir kere “biyojiyi, evrim kuramını anladıkça Allah’a daha da hayranlık duyuyorum” demişti.

    Bunları size, olaya başka bir açıdan da bakılabileceğini göstermek için anlatıyorum. Siz evrim kuramı ile ilgili bilgilerinizi, çok taraflı, ve size (kendi çıkarları için) yanlış bilgi veren bir kaynaktan edindiniz. Bu yüzden mesela, DNA’nın varlığını, nasıl çalıştığını kabul ediyor, onu Kur’an-ı Kerim ile bağdaştırabiliyorsunuz, ya da Dünya’nın yuvarlak olduğu fikrine karşı çıkmıyorsunuz (Kur’anda buna ters düşecek şekilde yorumlanabilecek cümleler olduğu halde), ama en azından DNA’nın var olduğu ve Dünya’nın yuvarlak olduğu kadar gerçek olan evrim fikrini kabul edemiyor, A türü B türüne dönüşemez diyorsunuz.

    Bilimde öyle gelişmeler oluyor, olacak ki, her zaman kutsal kitaba tersmiş gibi görünen şeyler olabilir. Size bilimi ve dini ayırmak gerek derken biraz da bunu kastediyordum. Belki de Kur’anda her bilimsel gelişmeyi anlatan ima eden cümleler aramak doğru bir yaklaşım değil. Bu yaklaşımı değiştirebilirseniz, daha huzurlu bir şekilde hem Kur’anı hem bilimi kabul edebilirsiniz belki. :Bunu nasıl yapacağınızı bulmak size düşüyor. Bunu kimsenin kimseye öğretebileceğini sanmıyorum.

    İnsanlar ile ilgili sorunuza gelince, aslında yukarıda dediklerimde cevabı gizli :)

    Bir türün bir başka türe evrilmesi süreci yüzbinlerce yıllık zaman dilimlerini kapsayabiliyor. (Ama mesela bakteri gibi her dakikada bir bölünen bir canlı söz konusu olsaydı, evrimi bir insan ömründe gözlemek mümkün olabilirdi). “Tür”ün tanımını yapmalıyız önce. Tür genellikle, doğada birbiri ile üreyebilen ya da üreme imkanı olan bir grup birey olarak tanımlanır.

    (Evrimi Anlamak’ta şu sayfalara bir göz atın derim: http://www.evrimianlamak.org/e/Evrim101:T%C3%BCr%C3%BCn_tan%C4%B1m%C4%B1)
    Buradan hareketle, dünya üzerindeki bütün insane ırkları birbiri ile üreme potansiyeli sahip olduklarından hala “aynı tür” içerisinde tanımlanırlar. Yani hala ağacın aynı “dalında” bulunmaktadırlar.
    Ama diyelim şöyle bir şey olsun: yüzbin yıllık süreçte, kimi sosyal/kültürel değişimlerin, Dünya’daki bir takım savaşların falanların filanların sonucunda, bir grup insan Ay’a çıkıp orada yaşamaya başladı. Bu insanlar bi takım mutasyonlar sonucu –geçen bu cook uzun süreçte- Dünya’da kalanlarla çiftleşseler de, doğan bebekler artık hayatta kalmıyor olsun. Bunu insane türünün ikiye dallandığı bir türleşme sürecinin başlangıcı olarak görebiliriz.

    Bunları ben de kısıtlı bilgilerim dahilinde söylüyorum. Ben evrimsel biyoloji alanında değil, gelişim biyolojisi alanında doktora yapıyorum. Elbette bir evrimsel biyolog size daha güzel cevaplar verebilirdi.

  30. tarık said,

    Mart 22, 2009 @ 15:38

    duygu hanım,

    verdiğiniz bu uzun yanıt için size çok teşekkür ederim. inanın iki gündür karşılığınızı bekliyordum ve çok memmun oldum.

    evet doğru söylüyorsunuz. ben harun yahyanın eserlerini okuyorum ve hatta şimdi de okuyorum. çünkü harun yahyanın eserleri ülkemizin insanlarının evrim aldatmacasına (bu tanımın sizi üzeceğini biliyorum-kusuruma bakmayın) kapılmasına en büyük engellerden birisi. ama ben evrimi sadece bu kaynaklardan okumadım. bende sizin gibi biyoloji mezunuyum. 4. sınıfta 2 dönem olarak okudum. hemde çok iyi bir dereceyle bitirdim. ama 8 yıl geçti şimdi sınıf öğretmenliği yapıyorum. ve biyoloji biliminde çok tembellik ettim bu yüzden bayağı geriledim. bir zamanlar çok iyi bilimsel bir ağızla konuşlabilirken şimdi zorlanıyorum. tabi siz doktora yaptığınız ve evrim ile ilgili çalıştığınız için benden bilgi olarak çok daha iyi konumdasınız. belki bu durum bana biraz biyoloji çalışmam için bir gayret olur.

    ben şimdi evrimle ve evrimle uğraşan kişlerde gördüğüm bazı çelişkileri szilerle paylaşmak istiyorum. şimdi ben bir kuran alimi değilim ama sizew tavsiyem kuranın meallerine fazla kapılmayın. ya da söylemek istediğimi biraz toplayayım. Kuranın aslı arapçadır ve Allah kelamıdır( biz buna iman ederiz) yani kul sözü değildir. orjinali arapçadır ve arapça anlatım zenginliği yönüyle türkçemizden daha gelişmiştir. Türkçe mealleri ise çeviridir. anlamı tam vermeyebilir. işte burada tefsirciler devreye girer. çok iyi bir kuran, arapça ve islam bilgini olan bu kişler aynı zamanda zamanın bilimsel gelişmelerinden de uzak değillerdir. işte bu tefsirciler bize kuranın ayetlerini yorumlarlar. sizin kuranda geçen dünya yuvarlak değil düzdür yanılgısı bu noktadan çıkabilir. ayrıca bazı ayetler ve hadisler mütaşabihtir. yani anlamı tam okunduğu gibi değildir. anlatmak istediği biraz derindir, onuda alimleri bize anlatırlar. siz bana o ayetlerin hangi surenin kaçıncı ayeti olduğunu söyleyin. bilen arkadaşlarımdan bir öğreneyim. burada paylaşayım.

    ikinci ters noktamız, evrimcilerin bizim Allahımıza, peygamberimize, kuranımıza ,dinimize inanmayışları ve inanmadıkları içinde, inananları hor görüp küçümsemeleri… sizlere göre din,islam, kuran vs. mezapotamyanın bir uydurmasyonu olarak görmeniz. bunu bizim üniversiteye gelen prof.dr. Ali demirsoy söylemişti.

    şimdi duygu hanım, sizler evrimi bir hipotez olarak ele alır ve ispatlamaya çalışırsınız. bunu anlarım. çünkü bilim budur. bilimde problem ve hipotez kurulur ve ispatlanmaya çalışılır. bu evrim hipotezini ispatlamak için bir çok bilim insanı uğraşır. ama sizler 1. 200 yıldır hala ispatlayamamışsınız. 2- ispatlayamadığınız için de (yüzbinlerce, milyonlarca yıllık süreçleri kastediyoruz, insan ömrü gibi uzunundansa ortalama 80 senelik bir süreci değil.) gibi bir zamana yaymaya kalkıyorsunuz. 3-evrimi bir bilimsel bir bir hipotezi ispatlamak gareti değilde bir ideoloji, bir evrim dini olarak lanse ediyorsunuz. 4- bu yüzden imanlı bir çok bilimsel kariyer yapmak isteyen insanlarımızı üniversitelerde barındırmıyorsunuz.( ki şahidim) 5- imanlı, dindar insanları yobaz, örümcek kafalı, gerici, dinci gibi hakaretlerle aşağılıyorsunuz.

    duygu hanım, sizler a türünden b türüne evrimleşmeyi kanıtlamaya çalışın. kim bilir belki siz kazanırsınız. ama farklı seslere de kulak verin. müsaade edin imanlı bir biyologta Allahın doğrudan doğruya yarattığını ispatlasın. ve bütün kainatın sahibi Allahın ne kadar büyük bir ilme sahip olduğunu görerek imanını dahada artırsın.

    yorumum biraz uzadı. burada kesiyorum. okuduğunuz için teşekkür ederim. her yazdığınızı merakla bekleyeceğim. çünkü yukarda siz diye anlattım ama bu şahsınıza yönelik olarak değildi. siz anlattığım gibi bir evrimci değilsiniz. daha kibar ve naziksiniz. yazılarınızdan hanımefendi birisi olduğunuzu anlıyorum. rica ederim yazdıklarımla kırılmayın.

    iyi günler diliyorum. Tarık

  31. fanfan said,

    Haziran 23, 2011 @ 07:25

    gerçekten de üstteki yoruma cevap yazmaya değmez.. üstelik ben ,sonuna kadar da okudum…pfftt..

  32. ZORBEY said,

    Ocak 19, 2012 @ 09:27

    Konu “inanç” olunca, tartışma asla bitmez, tartışma, ancak inanç aşamasından “emin olma” ve “kati” lik aşamasına geçilince biter, bu ikisi arasında tartışma sürer gider. Adı üstünde “İNANÇ” zaten eğer “KATİ” olsa idi, o zaman “İNANÇ” kavramına hiç gerek kalmazdı. Ben bu “inanç” meselesini çoktaaan aştım, siz hala oralardamısınız, ben inanmaya gerek duymuyorum, çünkü ben artık “EMİNİM” diyebilen hiç kimse yoktur, olamazda, çünkü ondan “emin” olmanın yolunu ve gerekli delilleri falan isteyecektir diğerleri. Bir kez, aynen bu şekilde “İnanç” aşamasını geçip “Emin olma” aşamasında olduğunu iddia eden bir kişi ile karşılaşmıştım, ondan izahat istediğimde, bana verdiği cevap aynen şöyle idi; “Benden istediğin cevap, doğuştan kör birine, mavi ile kırmızı arasındaki farkı ve bu ikisinin ne olduğunu izah etmek gibi birşeydir, mavi ve kırmızın ne olduğunu anlamanın tek yolu GÖRMEKTİR demişti” Yani aradığım cevabı görüyorsam benim için var, görmüyorsam benim için yok demekmiş… Peki ya, ben göremediğim halde, yinede varsa ? işte ozaman bana çıkış yolu olarak sadece “İnanmak” kalmaktadır…”İnanç” sahibi olmamak ise, bir nevi boşvericilik ve cevap arayış tembelliğidir, Size kapalı bir kutu gösterilip içerisinde ne olabileceği sorulsa “İnanç” yetinizi devreye sokarak, bir tahminde bulunursunuz ve oyun başlamış olur, Fakat kutunun boş olduğunu düşünüyor iseniz, işte o zaman, oyun başlamadan bitti demektir. Zekasını yanı sıra, zekasının sınırları gerekli cevapları sunmadığı durumlarda insan oğlu bir çoğu kez “İnaç” yetisini devreye sokmuştur ve bir çok cevabada bu yetisi sayesinde ulaşmıştır.Böyle bir yetiyi yeri geldiği zaman kullanmamak bir nevi atalet durumundan başka ne olabilir ki ?

  33. Cuneyt said,

    Mart 1, 2012 @ 16:27

    Tartışma ilginç. Yazılmış olan her bir kelime irdelenebilir. Fikrimi kestirmeden (yani kelime kalabalığı yapmadan:) belirtmek isterim. Tembellik, unutma (nisyan) ve bilgisizlik konusu beni de hep düşündürmüştür. Zannederim ki kimse i phone’u kendi başına yeniden icat etmek istemez, kullanmak daha akıllıcadır. Ama kafasını nasıl yapılmış olduğuna takan birisinin de i phone öyle olmaz böyle olur mantığıyla araştırmaya başlaması da don kişotluk olur herhalde. Başkalarının düşünceleri değil de kendi aklı ile (şüpheyle olsa da) bi-zatihi kaynağa bakmak çok daha değerli sonuçlar çıkaracaktır. Dawkins bunu düşündü müslümanların allah’ı bunu vahyetmiş, aborjinler’in inanışları hakkında “riemann” ın görüşü buydu.. öyleyse şu!- gibi doğruluğu “şüpheli” varsayımları toplayıp sentez çıkarmak bilimsel çalışmaya ve hatta felsefi konularda gayreti olan “tembeller” için de uygun görünmüyor. Amaç turtayı kendin yapıp yemekse, turtayı yaparım, nasıl yapıldığını bilmiyorsam öğrenirim, öğrendiğim tarif damak tadıma uymuyorsa yeni tariflere bakarım, o da kar etmediyse kendimce güzel olacağını düşündüğüm eklemeler denerim, tadına bakarım. o turtayı yerim. veya çöpe atarım. Ama turta açlığım geçse de geçmese de turtanın güzel bişey olduğunu inkar etmem :)
    Ayrıca inanan insanların inançlarını tartışma konusu yapmak istememelerini de inançları gereği olduğunu düşünüyorum. Nasıl ki eşini herşeyden farklı bir yere koyan bir kişi için “ben eşinden hoşlanıyorum veya hoşlanmıyorum” lafını duyması dayanılmaz ise her şeyin üzerinde gördüğü dinini tartışmaya açmak da öyle dayanılmaz gelebilir. “Ben senin eşini merak ediyorum” veya dinini merak ediyorum yaklaşımı her zaman daha doyurucu ve samimi karşılık bulacaktır. Söylenenler ve karşılıklar merak eden için düşünülmesi gereken şeylerdir; Söyleyen için değil..

  34. jamelika said,

    Nisan 1, 2015 @ 04:01

    gerçekten herhangi bir şekilde yorumum tamamen öğrenmek amaçlı merak amaçlıdır evrimi gayet merak ediyorum ve evrimleşmeyi olduğunu kabul ediyorum lakin neden kutsal kitaplarda biz insanı topraktan yarattık kadını erkeğin bel kemiğindne yarattık diye açıklıyor neden Kutsal kitaplarda evrimden bashedilmiyor ?

  35. cevaplütfen said,

    Ocak 13, 2016 @ 05:16

    geçenlerde i origins diye bir film izledim bu filmde bir moleküler biyolog solucanda pix 6 dediği görme genini oluşturan bir oluşum çıkarıyordu amacı gözün evrimini ispat etmek asistanı evrim zaten kanıtlanmış bir şey değil mi neden ispat etmek için bu kadar uğraşıyorsun diyor bilim adamı ise evrim bir varsayım bir olgu değil varsayım la olgunun farkını göreceksin diyor….Şimdi aslında evrim bir varsayım mı ? Biz yaradılışa biyolojik olarak daha iyi bilimsel açıklama getiremediğimiz için elimizdeki evrim varsayımını mı kullanıyoruz bundan 100 yıl sonra bu değişip başka bir olgu ortaya çıkabilir mi ?

RSS feed for comments on this post · TrackBack URI

Yorum yapın