verdiğiniz bu uzun yanıt için size çok teşekkür ederim. inanın iki gündür karşılığınızı bekliyordum ve çok memmun oldum.

evet doğru söylüyorsunuz. ben harun yahyanın eserlerini okuyorum ve hatta şimdi de okuyorum. çünkü harun yahyanın eserleri ülkemizin insanlarının evrim aldatmacasına (bu tanımın sizi üzeceğini biliyorum-kusuruma bakmayın) kapılmasına en büyük engellerden birisi. ama ben evrimi sadece bu kaynaklardan okumadım. bende sizin gibi biyoloji mezunuyum. 4. sınıfta 2 dönem olarak okudum. hemde çok iyi bir dereceyle bitirdim. ama 8 yıl geçti şimdi sınıf öğretmenliği yapıyorum. ve biyoloji biliminde çok tembellik ettim bu yüzden bayağı geriledim. bir zamanlar çok iyi bilimsel bir ağızla konuşlabilirken şimdi zorlanıyorum. tabi siz doktora yaptığınız ve evrim ile ilgili çalıştığınız için benden bilgi olarak çok daha iyi konumdasınız. belki bu durum bana biraz biyoloji çalışmam için bir gayret olur.

ben şimdi evrimle ve evrimle uğraşan kişlerde gördüğüm bazı çelişkileri szilerle paylaşmak istiyorum. şimdi ben bir kuran alimi değilim ama sizew tavsiyem kuranın meallerine fazla kapılmayın. ya da söylemek istediğimi biraz toplayayım. Kuranın aslı arapçadır ve Allah kelamıdır( biz buna iman ederiz) yani kul sözü değildir. orjinali arapçadır ve arapça anlatım zenginliği yönüyle türkçemizden daha gelişmiştir. Türkçe mealleri ise çeviridir. anlamı tam vermeyebilir. işte burada tefsirciler devreye girer. çok iyi bir kuran, arapça ve islam bilgini olan bu kişler aynı zamanda zamanın bilimsel gelişmelerinden de uzak değillerdir. işte bu tefsirciler bize kuranın ayetlerini yorumlarlar. sizin kuranda geçen dünya yuvarlak değil düzdür yanılgısı bu noktadan çıkabilir. ayrıca bazı ayetler ve hadisler mütaşabihtir. yani anlamı tam okunduğu gibi değildir. anlatmak istediği biraz derindir, onuda alimleri bize anlatırlar. siz bana o ayetlerin hangi surenin kaçıncı ayeti olduğunu söyleyin. bilen arkadaşlarımdan bir öğreneyim. burada paylaşayım.

ikinci ters noktamız, evrimcilerin bizim Allahımıza, peygamberimize, kuranımıza ,dinimize inanmayışları ve inanmadıkları içinde, inananları hor görüp küçümsemeleri… sizlere göre din,islam, kuran vs. mezapotamyanın bir uydurmasyonu olarak görmeniz. bunu bizim üniversiteye gelen prof.dr. Ali demirsoy söylemişti.

şimdi duygu hanım, sizler evrimi bir hipotez olarak ele alır ve ispatlamaya çalışırsınız. bunu anlarım. çünkü bilim budur. bilimde problem ve hipotez kurulur ve ispatlanmaya çalışılır. bu evrim hipotezini ispatlamak için bir çok bilim insanı uğraşır. ama sizler 1. 200 yıldır hala ispatlayamamışsınız. 2- ispatlayamadığınız için de (yüzbinlerce, milyonlarca yıllık süreçleri kastediyoruz, insan ömrü gibi uzunundansa ortalama 80 senelik bir süreci değil.) gibi bir zamana yaymaya kalkıyorsunuz. 3-evrimi bir bilimsel bir bir hipotezi ispatlamak gareti değilde bir ideoloji, bir evrim dini olarak lanse ediyorsunuz. 4- bu yüzden imanlı bir çok bilimsel kariyer yapmak isteyen insanlarımızı üniversitelerde barındırmıyorsunuz.( ki şahidim) 5- imanlı, dindar insanları yobaz, örümcek kafalı, gerici, dinci gibi hakaretlerle aşağılıyorsunuz.

duygu hanım, sizler a türünden b türüne evrimleşmeyi kanıtlamaya çalışın. kim bilir belki siz kazanırsınız. ama farklı seslere de kulak verin. müsaade edin imanlı bir biyologta Allahın doğrudan doğruya yarattığını ispatlasın. ve bütün kainatın sahibi Allahın ne kadar büyük bir ilme sahip olduğunu görerek imanını dahada artırsın.

yorumum biraz uzadı. burada kesiyorum. okuduğunuz için teşekkür ederim. her yazdığınızı merakla bekleyeceğim. çünkü yukarda siz diye anlattım ama bu şahsınıza yönelik olarak değildi. siz anlattığım gibi bir evrimci değilsiniz. daha kibar ve naziksiniz. yazılarınızdan hanımefendi birisi olduğunuzu anlıyorum. rica ederim yazdıklarımla kırılmayın.

iyi günler diliyorum. Tarık

Öncelikle, yazdıklarınızdan, evrim kuramı hakkındaki bilgilerinizi Harun Yahya ya da benzeri kaynaklardan edinmiş olduğunuzu hissediyorum. Bu yüzden size evrim kuramı ile ilgili ne söylersem söyleyeyim, önceden -bilimsel açıdan yanlış bilgiler veren bu kaynaklardan- edinmiş olduğunuz bilgiler ışığında benim söylediklerime önyargılı bakma ihtimaliniz olmasından korkuyorum. Yine de üşenmeyip uzun uzun yazacağım, sizin de söylediklerimi açık fikirlilikle okuyacağınızı ummaktan başka çarem yok.

Mesela demişsiniz ki: “Doğaya baktığımızda her canlı türünün birden, aniden çıktığını bazılarının kaybolduğunu, bazılarının devam ettiğini ama hiçbirininde A türünden B türüne dönüşmediğini görürüz.”

Bu bilgiyi nereden edindiniz diye düşündüm, aklıma Harun Yahya’dan başkası gelmiyor. Tüm iyi niyetimle, kimseyi dinden caydırmak, uzaklaştırmak gibi bir amacım olmadığını söylemek istiyorum öncelikle. Umarım bu konuda biraz güven duyabilirsiniz bana. Ve bunu söyledikten sonra eklemek istiyorum: lütfen Harun Yahya’nın kaynaklarını bilimsel kaynaklar olarak okumayın. Ben 4 sene biyoloji okudum, şimdi 3 senedir doktora yapıyorum, ve bu kaynaklar yanlışlarla dolu. İnsanları kandırmaya çalışıyorlar, ve bunu neden yaptıklarını da hala anlayamıyorum.

Mesela yukarıda “hiçbir canlının A türünden B türüne dönüşmediğini görüyoruz” diyorsunuz, oysa ki bu doğru değil. Ben hayatı bilim ile geçen, hergün makaleler okuyan, biyolog doktora öğrencisi bir insan olarak söylüyorum ki, türlerin birbirinden türediğinin apaçık kantıları bulunuyor.

Bana elbette “hani kanıt nerede” diye soracaksınız. Ben de sizi bu kanıtların sunulduğu bilimsel makalelere yönlendireceğim. Ama bu kaynaklar ya İngilizce olacak, ya da çok bilimsel oldukları için işin uzmanı olmayan biri tarafından anlaşılması güç olacak. (Yine de şu adreste çok güzel hem de Türkçe’ye çevrilmiş yazılar var: http://evrimolgusu.blogspot.com/2009/01/15-evrimsel-cevher.html )

Buradaki ana problem, herkesin evrim kuramının çok kolay anlaşılır bir şey olduğunu ve bu kuramı tastamam anladığını zannetmesi. Biz üniversitede evrim kuramını aylarca koskoca bir ders olarak işledik. Üstelik de son senemizde (yani anlayabilecek kıvama ancak geldiğimizi düşündüklerinden ODTÜ’de 4. senede okutuyorlar, zira çok ciddi genetik bilgisi gerekiyor).

Bir diğer problem, A türü B türüne dönüşüyor mu hani niçin bugün biz bunu gözlemleyemiyoruz, sorusunu çok insan soruyor, fakat evrimde türlerin birbirlerinden türemelerinden bahsedilirken, yüzbinlerce, milyonlarca yıllık süreçleri kastediyoruz, insan ömrü gibi uzunundansa ortalama 80 senelik bir süreci değil. Tabi ki kuşların dinazorlardan evrilmesi gibi bir değişimin (fosillerle kanıtlandı) insan ömründe gözlenmesi imkansız, ama daha küçük boyutlu (mikroevrim) örneklerini gözlüyoruz (mesela bakterilerde, böceklerde vesaire).

Ama şimdi de yeni bir problemimiz var, zira bana kutsal kitapta (örneğin Kur’an-ı Kerim’de) milyonlarca yıllık bir canlılık tarihinden bahsedilmiyor diyeceksiniz. Kur’an’da Allah ol demiştir ve her şey olmuştur deniyor mesela. Yani siz benim yukarıdaki açıklamalarımı tabi ki kabul ederek okuyamayacaksınız, tabi ki size ters gelecek, zira Kur’an da geçen sözlerle ters düşüyor gibi duyuluyor. (Dikkat, “gibi duyuluyor” diyorum!)

Ama, Kur’anda öyle ayetler var ki, insan bunları okuduğunda, Allah’ın Dünya’nın yuvarlak değil düz olduğunu ima ettiğini düşünebilir.

Yani belki de Kur’an-ı Kerim’de geçen cümleleri yorumlarken dikkatli olmak lazım. Mesela “Allah ol dedi oldu” derken kastedilen sürenin insan aklıyla “bir an” “bir saniye” olarak algılanması yanlış belki de. Allah evreni büyük bir patlama ile yarattı belki, ve insanlar için milyonlarca yıl alan bir süreç, Allah için “bir an” belki (bunu da pekala onun büyüklüğünün bir kanıtı olarak algılayabilirisiniz). Ve belki Allah canlıları yaratırken evrim gibi harika bir mekanizmayı kullandı. Evrim kuramını tarafsız ve bilimsel bir kaynaktan okuyarak öğrenseydiniz, belki ne kadar harika bir mekanizma olduğunu görebilir, hayranlık duyardınız. Benim hem inançlı hem de benimle aynı bölümde doktora yapan bir arkadaşım var. O bana bir kere “biyojiyi, evrim kuramını anladıkça Allah’a daha da hayranlık duyuyorum” demişti.

Bunları size, olaya başka bir açıdan da bakılabileceğini göstermek için anlatıyorum. Siz evrim kuramı ile ilgili bilgilerinizi, çok taraflı, ve size (kendi çıkarları için) yanlış bilgi veren bir kaynaktan edindiniz. Bu yüzden mesela, DNA’nın varlığını, nasıl çalıştığını kabul ediyor, onu Kur’an-ı Kerim ile bağdaştırabiliyorsunuz, ya da Dünya’nın yuvarlak olduğu fikrine karşı çıkmıyorsunuz (Kur’anda buna ters düşecek şekilde yorumlanabilecek cümleler olduğu halde), ama en azından DNA’nın var olduğu ve Dünya’nın yuvarlak olduğu kadar gerçek olan evrim fikrini kabul edemiyor, A türü B türüne dönüşemez diyorsunuz.

Bilimde öyle gelişmeler oluyor, olacak ki, her zaman kutsal kitaba tersmiş gibi görünen şeyler olabilir. Size bilimi ve dini ayırmak gerek derken biraz da bunu kastediyordum. Belki de Kur’anda her bilimsel gelişmeyi anlatan ima eden cümleler aramak doğru bir yaklaşım değil. Bu yaklaşımı değiştirebilirseniz, daha huzurlu bir şekilde hem Kur’anı hem bilimi kabul edebilirsiniz belki. :Bunu nasıl yapacağınızı bulmak size düşüyor. Bunu kimsenin kimseye öğretebileceğini sanmıyorum.

İnsanlar ile ilgili sorunuza gelince, aslında yukarıda dediklerimde cevabı gizli :)

Bir türün bir başka türe evrilmesi süreci yüzbinlerce yıllık zaman dilimlerini kapsayabiliyor. (Ama mesela bakteri gibi her dakikada bir bölünen bir canlı söz konusu olsaydı, evrimi bir insan ömründe gözlemek mümkün olabilirdi). “Tür”ün tanımını yapmalıyız önce. Tür genellikle, doğada birbiri ile üreyebilen ya da üreme imkanı olan bir grup birey olarak tanımlanır.

(Evrimi Anlamak’ta şu sayfalara bir göz atın derim: http://www.evrimianlamak.org/e/Evrim101:T%C3%BCr%C3%BCn_tan%C4%B1m%C4%B1)
Buradan hareketle, dünya üzerindeki bütün insane ırkları birbiri ile üreme potansiyeli sahip olduklarından hala “aynı tür” içerisinde tanımlanırlar. Yani hala ağacın aynı “dalında” bulunmaktadırlar.
Ama diyelim şöyle bir şey olsun: yüzbin yıllık süreçte, kimi sosyal/kültürel değişimlerin, Dünya’daki bir takım savaşların falanların filanların sonucunda, bir grup insan Ay’a çıkıp orada yaşamaya başladı. Bu insanlar bi takım mutasyonlar sonucu –geçen bu cook uzun süreçte- Dünya’da kalanlarla çiftleşseler de, doğan bebekler artık hayatta kalmıyor olsun. Bunu insane türünün ikiye dallandığı bir türleşme sürecinin başlangıcı olarak görebiliriz.

Bunları ben de kısıtlı bilgilerim dahilinde söylüyorum. Ben evrimsel biyoloji alanında değil, gelişim biyolojisi alanında doktora yapıyorum. Elbette bir evrimsel biyolog size daha güzel cevaplar verebilirdi.

insanlar gerçekten evrilerek geliştiyse eğer şuanda yeryüzünde bulunan 6 milyar insanın değişik ırkları (zenciler, çinliler, avrupalılar vs.) evrimsel merdivenin değişik basamağındalar mı ? yoksa bütün hepsi Homo sapiens sapiens mi?

yorumumda size karşı herhangi bir suçlamam yok. birbirimize şahsi olarak muhatap olmuyoruzki. düşünce ve görüş olarak iki farklı kanattan fikirlerimizi ifade ediyoruz. ben sizin yazdıklarınızı okuyup anlamaya çalışıyorum. buna karşılık kendi inandığım doğruları yazıyorum. evrimci kişilerin tutumlarını aksettirmeye çalıştım. yani üzülecek bir durum yok. ayrıca üzdüysem özür dilerim.

bu siteden kendime göre yorumlarımı devam ettireceğim. yorumlarızı ilgiyle bekliyorum

saygılar tarık.

Yorumunuzda bana yönelttiğinizi düşündüğüm üstü kapalı suçlamalara gerçekten çok üzüldüm.

Selamlar,

Duygu

öncelikle şu anki incil ve hristiyan din adamlarının yorum ve görüşleri biz müslümanları bağlamaz. çünkü biz kendi dinimizi hak olan ve bozulmamış olarak iman ediyoruz. diğer dinlerde semavi olmalarına rağmen sonradan tahrif olmuşlardır. bu yüzden benim için hiçbir manası yoktur. birkere hem Allah, hem Peygamberimiz, hem de Kuranı Kerim her zaman bilimi övmüş ve bilim üzere olmamızı buyurmuşlardır. sağduyuya sahip hiçbir müslüman bilime ketum davranmaz, bilim alanında da çalışır ama her nedense evrimciler tarafından bağnaz olarak nitelendirilirler.

Allah eşi benzeri olmayan, doğmamış, doğrulmamış, sonsuz güç ve bilgiye sahip bir yaratıcıdır. ister bizi doğrudan doğruya olduğuz gibi yaratı ister maymundan yaratır, isterse iti ata , atı da ite çevirir, hiç bir şey ona engel değildir. yalnız bizler bir demlik kadar bile olmayan beynimizle Allah’a kafa tutuyoruz. Allah bize verdiği cüzi irademizle bazı bilgilere ulaşabileceğimizi de tayin etmiş. Doğaya baktığımızda her canlı türünün birden, aniden çıktığını bazılarının kaybolduğunu, bazılarının devam ettiğini ama hiçbirininde A türünden B türüne dönüşmediğini görürüz. Dna yıda Allah yarattığına göre farklı ortam ve şartlara göre bazı şifrelerin gizli olduğunu belli bir potansiyeli olduğunu ne zaman o şartlar çıktığında gnelerin işlevsel olduğunu görüyoruz. yani anlatmaya çalıştığım doğal seleksiyon hadisesi bir mekanizmasıdır ama bu mekanizma bir türü başka türe dönüştüremez.

değinmek istediğim bir başka konu bilimi ayrı dini ayrı tutma gereği. biz inanan müslümanlar için ne dinimiz bilime engel ne de bilim dinimize engeldir. bu yüzden ayrı tutmamız hem gereksiz hemde saçmadır. evrimcilerin ayırma gayretleri ise kendilerine olan güvensizliklerinden dolayıdır.

son olarak ise evrimcilerin birçok noktada bilimsel olamadıklarını, eski devirlerdeki canlıları ve malum çevreleri çeşitli hayali düşünceleriyle örmeye çalıştıklarını görüyoruz. sıkıştıkları yerde başka yere kaydıklarını bir çok kere görüyoruz. istedikleri yerde konuştukalrını istemedikleri yerde ise ya saldırganlıştıklarını, ya alay etiklerini yada kaçtıklarını görüyoruz.

Öncelikle, anlaşılabilir ve bilinen olguları birbirleri ile paralel söylemlerle tekrarlayıp, birbirlerine dayanak noktası olarak kullanarak, yeni bir sonuca ulaşamayız. :)

Senin anlam verdiğin şekli ile, madde ötesiyle ilgilenen bilimi, öyle bir cümlede kullanmazdım tabiki…
Fakat madde ile madde ötesi hakkında kanıt aramamız gerektiği de nerden çıktı.

Yani labaratuvar bakışlı doneler, gözlemlenmiş devinim kurmacalı düşünüşlerle ulaşılamıyor diye mi, bilim ötesiyim dedim. Yoksa tasavvuf veya benzer metafizik antrenmanlı ilerleyiş de kendi sistematiğinde araştırma/geliştirme mahiyeti ile bilim tanımının içine mi giriyor.
Örneğin kadir gecesini çılgınlar gibi namaz kılarak geçirip, sabahleyin, yaşadığımız gece, öncesi ve sonrası ile ilgili kayıtlar tutarak kemale doğru koşturma yolunu seyir günlüğü gibi kayıt altına almalımıyız? Bilimsel olmak için!

Kısaca bilim, madde ötesi kanıt bulamaz gibi duruyor mevcut durumda, ona bel bağlamayalım :) demek istiyorum. Çünkü madde kararlı bir yapıda bilime veri sağlarken, sınanabilir bir pozisyondur. Madde ötesinin aksi bir şekilde o kararlı yapı gibi davranışlarda bulunmaması ya da o karar sağlayıcı değişkenlerden bağımsız olması, belki çok daha farklı bambaşka bir sistematiğe sahip olması, kanıtlanabilir, hatta hayal edilebilir bile değildir “bilim” için… Metodu uzay ve zamana bağlı olanın, uzay ve zaman dışı ile ilgili kanıta ulaşması olanaksızdır. Bir nevi gözlemci sorunu yani :)

“herşeyi madde ve onun serüveni ile açıklamaya çalışan herhangi bir iddianın ona karşı antitez olamayacağıdır” iddiası gücünü yitirmez, bilakis güç kazanır, izafi bakış açılarımızla paralel…

Kainata dair gözlem ve araştırma ile kainatın işleyişinin gizlerini ortaya çıkarma “islam” ile çelişkiye girmez. Bulunan, gözlemlenen, sınanabilen doğrular tek başlarına olduklarında mesajsız gibi düşünülebilir, fakat bütüncül bir sistem olan “islam” bütünü yani kainatın işleyişi ve insanın serüvenini lokal olarak değil, bütün olarak ifade eder. Tam karşılığını söyler. İşte bu! der…

Dikkat ederseniz islam ile ilgili islama dair, kanıtlama peşinde değilim. Çünkü Allah’ a ve Ahiret gününe iman, kanıtlanabilir, izah edilebilir, ikna edilebilir bir metodlar silsilesi takib edilerek ulaşılabilen bir “kazanım” değildir… Hidayet ancak Allah’ tan dır!..

Hidayete dair, adaptasyon ve seleksiyon hatta mutasyon gözlemlenemiyor diye, hidayete evrilebilen insanlar için “sıfatlama” olumsuz kavram ve tamlamalarla yapılmamalı. Hidayeti, uzay ve zaman ile bağımlı düşüncelerin ulaşacağı sonuçlar ile değerlendirerek islama ait bakış açıları yanlışlanmaya çalışılmamalı. İşte o zaman “default” bilim, yani araştırma/geliştirme işini yapan fakat yorum yapmayan bilim, sizin belirttiğiniz kalıbın içine girecek… Dawkinsin “ilizyon” cümlelerinin aslında hiç bir bilimsel anlam ifade etmediği halde, sanki kanıtlanmış, sınanmış gibi etiketlendiğinin de farkına varılacak…

Demek istediğim;
Kainatın, kendi kendine oluştuğunu kanıtlayamazsınız, moleküllerin, kendi kendine anlamlanabilir kainata ve anlamlayabilen insana doğru hep birlikte hareket ettiklerini kanıtlayamazsınız vb. cümleler bilim değildir, yorumdur…

Bilim kavramını “afazi” haline getirenler utansın!

riemann, yazdiklarin felaket uzun olsa da pek bir keyifle okunur kivamda.. arada tutarsizliklar vardi ise bile (belki de butunden aldigim keyfi bozma endisesiyle) ben farketmedim.. saniyorum kisisel gorusumu senin yazdiklarin benim ifade edebilecegimden cok daha ustaca anlatiyor, kapsiyor – saniyorum diyorum cunku bi daha donup de okuyamam, af kusur..

ben duyku’nun cercevelerine geri donmek isterim.. sorulari farkli cercevelerde irdeleyebilmenin hem din x bilim celiskisine cozum olabilecegini, hem de bilimsel sorgulamayi hayatin entegre bir parcasi olarak korumak isteyen fakat benzer manevi degerleri farkli kaliplarda kabul eden bireylerin/topluluklarin uyumlu yasayabilmesini saglayacagini dusunuyorum.. ama kendi icinde tutarli bir dusun yapisi gelistirebilmek icin bu farkli cercevelerin birbiri icerisinde rus-bebekleri misali yuvalanabilmesi gerektigi kanisindayim.. en ic cercevenin en materyal (!!) boyutu temsil ettigini varsayarsak, bireyin ayni soruya uc farkli cercevede verecegi cevaplar “Cevap3 kapsar Cevap2′yi, Cevap2 kapsar Cevap1′i” seklinde yuvalanabilmeli..

dinle bilimin celismesi birey bazinda bu yuvalanmanin gerceklesmemesi demek ise cerceveler arasi celiskileri yok etmenin bir yolu bu yuvalanmayi icten disa dogru artan bir esneklikte olusturmak, daha dogrusu bu esnekligi ongorebilmek.. yani her alt cercevede tutarlilik kazanan bilgi bir ust cerceveyi buna uymaya yani esnemeye davet etmeli.. bu materyal dunya hakkinda olusturdugumuz bilgilerin manevi degerlerimizi surekli bir yeniden yapilanmaya zorlayacagi anlamina gelmiyor.. cerceveler arasinda bu esneklige elverisli epey bir gri alan mevcut.. bu esnekligi ongorebilmenin manevi degerleri kabul ettigimiz kaliplari bir yol gostermenin simgeleri olarak algilamaya ve dolayisiyla potansiyel bir din-bilim celiskisini ortadan kaldirmaya yardimci olacagi kanisindayim..