Hem seni hem de meren’i cok severim. Firsat buldukca yazdiklarinizi da takip etmeye calisiyorum. Sizlerden ricam Evrimi Anlamak sitesi basta olmak uzere bilimsel icerige sahip siteleri elinizden geldigince sekuler tutmaniz.

Gorusmek dilegiyle,

Sevgiler

Not. Ingilizce klavye kullaniyorum su an. Turkce karakterler kullanamadigim icin ozur dilerim.

Hepimiz ölücez..

Nasıl başladığını ancak o zaman anlıcaz sanırım..

Saygılar..

‘Din de -bilim gibi- kendi içerisinde bir evrim geçiriyor, dinin bahsettiğin çıkıntılarını ise eğitimsizlikten, fakirlikten, açlıktan dökülmekte olan kesimler dışında kimse sallamıyor. Zaten o kesimler kafasını dinden kaldırsa ırka gömüyor, dolayısıyla bu çıkıntıların seçilim faktörünün k sabiti dinden ziyade insanın özündeki dangalaktan güç alıyor. O dangalaklık da bilimle filan çözülecek bir şey değil.’

Demiş örneğin, ben bu çözümlemeye tam olarak katılamayacağım, din insanların cahilliklerini sefaletini besleyerek onları madden ve manen sömüren bir araçtır, insanın özünde artı bir dangalaklık varsa bile bunu iyileştirmenin/azaltmanın tek yolu bilgiden geçer. Kısaca bilim çözümün bir parçası, din ise sorunun -aynı sorunun- bir parçasıdır, maksimum bilim minimum din ile o dangalaklığın anlamlı ölçüde azalacağını düşünüyorum.

‘Bilimsel bir yaklaşım ile din öğretilerini değerlendirmek, dini bir yaklaşım ile bilimin bulgularını irdelemek aptallıktır. Bunu iki taraftan da yapanlar var, hepsi aptallık ediyor.’

da demiş sık sık :) Aslında ideal koşullarda bu dediğine katılıyorum ama bu hataya düşmeyeceğim derken bilgisini kendine saklayan, sokaktaki adamın bilgisizliğini, can çekişmesini kendine dert edinmeyen “elitist aydınlar(!)” (yukarıda bir arkadaş da aydın kelimesinden hazzetmediğini yazmış da ben de gerçek anlamıyla kullanıldığında çok anlamlı bulduğumu; elitist olan, sınıfsal ya da fikirsel bir bütünlük kuramamış kimselere zaten aydın denemeyeceğini belirtmek istedim) haline gelen o kadar çok insan var ki –sizlerin onlardan biri olmadığınız çok açık- dengeyi sağlamak için bilimsel yaklaşımla dini öğretileri yanlışlayan, üstelik bundan tümevaran mainstream bir dallamaya dönüşenlere çok ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu mainstream dallamalığın arkasındaki felsefeyi herkes benimsemeyebilir, ideal koşullarda doğru da olmayabilir ama ideal bir topluluk olmaktan çok uzağız, bu nedenle yanacak bir şey kalmayana dek sadece insanlara tahliye yolunu göstermekle yetinemeyiz, yangının üstüne gidip söndürmeye de çalışmalıyız.

‘..Bu vesileyle islevi olan herseyin bir gün islevini yitirene kadar orada kalmasi tuhaf degildir. Din de toplumlar/insanlar icin demek ki hala birseye tekabul etmektedir.’

Demiş yine aynı arkadaş, din, (iyi manada gerçekten vardıysa) artık işlevini yitirmiş ve toplumlar/insanlar için sonu iyi olmayan bir şeylere tekabul etmektedir ki kanaatimce düşünebilen eğitilmiş bilgilendirilmiş her insanın kendiliğinden düşünebileceğinden daha fazla (yine iyi manada) birşeye tekabul etmemiştir bugüne kadar da zaten. Açıkçası bu nedenle, kendi fikrim –yukarıda bahsettiğim gibi- dengenin sağlanmasından öte, doğrudan dinin –gerekirse bilimsel bir yaklaşım ile- değerlendirilmesi ve artık insanlığın sosyal evriminin sahnesindeki rolünü tamamlayıp çekilmesi.

Herkes kendi işine bakmalı, çok doğru; işi başkalarının hayatı üzerinde söz sahibi olmak, bilgiyi saklamak, paylaşımcı görünüp sefaleti beslemek, kendisi altın tokalı kemer takarken iki gündür aç yatan adama manevi doyum vaadetmek değilse tabi..Bu insanlar işine bakmamalı, gerekirse başka bazı insanlar kendi işlerini bırakıp bu insanlarla uğraşmayı iş edinmeli diye düşünüyorum, edinenleri de aptaldan ziyade takdire şayan buluyorum.

din ile bilim çelişmez demek çok gülünç bir genelleme olmuyor mu?

Hiç bir yerde “din ve bilim çelişmez” demedim (diyene laf anlatmak için de parmaklarımı yormam açıkçası).

Benim dediğim şu: “Bilimsel bir yaklaşım ile din öğretilerini değerlendirmek, dini bir yaklaşım ile bilimin bulgularını irdelemek aptallıktır. Bunu iki taraftan da yapanlar var, hepsi aptallık ediyor”.

Göründüğünden daha az karmaşık ve daha derin bir şey söylediğime inanıyorum. İkinci yorumum da ilki ile tutarlı aslında.

Kesinlikle “din ile bilim farklı mıdır değil midir sittiret, ne bu asabiyet, kardeş olalım” demiyorum. Bu kadar saçma şeyler yazacak olursam parmaklarım kırıla, bir daha yazamayayım, iki gözüm çıka, bir daha okuyamayayım.

Bu tip tartışmalar beni gerçekten bayıyor. Bu tartışmalarda kimseden daha önce duymadığım/düşünmediğim bir şey duymadım, üstüne üstlük sen bile bana, orta yolcu filan olmaktan çok uzak olmama rağmen “orta yolcu olmak da, kanımca, hem entellektüel tembelliktir acuk hem de daha önemlisi dinlerin yol açtığı sorunlara yeterince vakıf olamamış olmak demektir” diyorsun.

Anlaşmak için uğraşmak zor, anlaşamamayı deneyimlemek ise çok daha zor. Bir gün yüz yüze otursak, sen de dilersen bu konuda konuşuruz uzun uzun; o zamana değin ben ilkinin yüküne katlanayım.

Öperim.

kategori hatası yapmıyor musun? ilk mesajında “din ile bilim çelişmez çünkü farklılar” demiştin, şimdi ise “din ile bilim farklı mıdır değil midir sittiret, ne bu asabiyet, kardeş olalım” diyorsun.. ikincisi bak kulağa hoş geliyor, oturup tartışabiliriz, yani gerçekten de “dawkins gibiler HAKLI OLSALAR BİLE böyle tartışma üslubu olmaz, insanları soğutuyosun vs.” ise dediğin, onu ayrı tartışırız, haklı olabileceğin yönler olduğunu kabul ederim. ama sen ilk mesajında “dawkins gibiler haksız, çünkü din ve bilim farklı öğretiler” dedin (hatta ad homineme de kaydın ucundan).

bu iki iddianin neden farklı argümanlar gerektirdiğini detaylandırmama gerek yok diye umuyorum (appeal to consequences’a düşmeyelim aman). şu haliyle de ilk mesajımda yazdığım herhangi bi argümana cevap vermş olmuyorsun malesef ikinci mesajınla. (ama kısa bir blog yorumun üzerinden genelleme yapmak da istemiyorum fikirlerine dair, sen diyorsan ki “ha evet ilki değil ikincisiydi benim demek istediğim daha çok” direk alakasız kaçar tüm bu yazdıklarım)

din ile bilim çelişmez demek çok gülünç bir genelleme olmuyor mu? hangi din? ne yani Ra da mı çelişmiyor modern bilimle? (cevap evetse “çelişmek” kelimesini farklı anlamlarda kullandığımızı düşüneceğim)

yani ben şimdi kıçımdan bir riemannism dini uydursam, ve bu dini kasıtlı olarak bilimin bulgularıyla taban tabana zıt öğretilerle doldursam, aradan 1000 sene geçse ve bu uydurma dinin milyarlarca takipçisi olsa, o zaman birileri kalkıp “riemannizm diniyle bilim uyuşmaz” dediği zaman haksız mı olacak? (“niye böyle bi şey deme ihtiyacı duysun ki o birileri? ne istiyo o milyonlarca insanın içhuzurundan” demiyorsun di mi? onu netleştirdik üst paragrafta). eh bu dawkins gibiler de, huylar kurusun, diyorlar ki “(örneğin) islam’la riemannism arasında elle tutulur bi fark göremiyorum ben, ikisinin içinde de elbette, açıkça, net olarak bilimle (aslında ‘bilimin ortaya çıkardığı kadarıyla fiziksel gerçeklikle’ demek lazım) çelişen ifadeler var”. bunda FACTUAL sorun nedir? (retorik sorunun ne olduğunu düşündüğünü görebiliyorum, dediğim gibi.. ama, yine dediğim gibi, bu olayın politik boyutu, pr boyutu.. bu pr boyutunu iplemeyelim demiyorum, ipleyelim tabi, ama 1) ben o pr boyutu hakkında tek kelime etmedim ne burda, ne üst mesajımda (ve nedense etmişim gibi yazmışsın cevabını), 2) dolayısıyla benim savunduğum şeyle bi alakası yok.

kesinlikle karşı taraf gibi “inkar edilemez şekilde doğru perspektiften baktığımı” da düşünmüyorum, bilim X doğrudur diyorsa, bir din de X doğru değildir diyorsa, burada akılcı tavır radikal agnostik kalmak değil, ikisinin doğru olma olasılıklarını tartıp kıyaslamaktır. bazı fikirler vardır ki, yanlış oldukları tartışmaya yer bırakmayacak şekilde bilimsel olarak gösterilmiştir (ve orta yolcu olmak da, kanımca, hem entellektüel tembelliktir acuk, hem de daha önemlisi dinlerin yol açtığı sorunlara yeterince vakıf olamamış olmak demektir). ve kişinin inandığı din bu hakikatlerden birini inanç sisteminde muhteva ediyorsa, o dinin (ve tanrısının) geçerliliği bilimsel sorgulamadan muaf değildir. örneğin “instant creation” ise dininizin savunduğunuz şey, bilim size “yok öyle bi şey” diyebilir, “her tür birbiriyle akrabadır” diyebilir. bu noktada dinini tekrar yorumlarsan başımla beraber, benim derdim o “yeniden yorumlanmamış” dinle zaten, diyor dawkins (ki bu da örneğin amerikan nüfusunun çok mühim bi kesimini oluşturuyor. kutsal kitabın literal yorumlandığı islam ülkelerine değinmiyorum bile)

“Herkes kendi işine baksa ciddi bir problem çıkacağını sanmıyorum.” işine bakmayanların ezici çoğunlukla inananlar olduğunu (bilimi distort etmeye çalışanların, aşırı durumlarda karşıt fikirleri olanları öldürenlerin, homoseksüellerin hayatını zindan edenlerin, kadınlara eşya muamelesi yapanların, recm edenlerin vs. vs. vs. vs. vs. vs. vs.) ve inançsızların en fazla kitap yazıp seminer verdiğini, tartışmalarında da her adim uygar olduklarını daha net ve açıkça vurgulamış olsaydın belki sadece wishful thinking olurdu bu cümlen ama şu haliyle sadece kantarın topuzu kaçmış olmuş, acuk, sanki..

“dinin bahsettiğin çıkıntılarını ise eğitimsizlikten, fakirlikten, açlıktan dökülmekte olan kesimler dışında kimse sallamıyor.” çıkıntı dediğin şey bildiğin iber yarımadası.. hem nicelik olara kutsal metinlerin önemli bölümünü oluşturuyor bu çelişkiler, hem de nitelik olarak bilimsel bulguları acuk değil kökten ihlal ediyorlar (pek çoğu). virgin birth’e, adem ve havva’ya inanmayan (aç veya tok, fakir veya zengin, cahil veya oxford mezunu) bi hiristiyan bulduğun an tekrar konuşalım.

Din de -bilim gibi- kendi içerisinde bir evrim geçiriyor, dinin bahsettiğin çıkıntılarını ise eğitimsizlikten, fakirlikten, açlıktan dökülmekte olan kesimler dışında kimse sallamıyor. Zaten o kesimler kafasını dinden kaldırsa ırka gömüyor, dolayısıyla bu çıkıntıların seçilim faktörünün k sabiti dinden ziyade insanın özündeki dangalaktan güç alıyor. O dangalaklık da bilimle filan çözülecek bir şey değil.

Her neyse.

Herkes kendi işine baksa ciddi bir problem çıkacağını sanmıyorum. Birbirine dalaşmak, karşı tarafı provoke etmek için can atan bir kaç mainstream dallama yüzünden herkes anlamsız şekilde silahlanıyor.

Ben “din de olsun ama çünkü kardeş kardeş ço güzel, hem o da bi kültür, kikirt” diyen birisi de değilim. Nispeten yumuşak görünen bakış açımın temelinde ılımlı oluşum filan da yatmıyor, belki de ılımsızlık konusunda Harun Yahya ile Dawkins’i cebimden çıkarırım insan canlısına dair kafamızda şekillendirdiğimiz manifestonun bazı alt başlıklarında. Ben sadece bilim insanlarına “din de var. stop. get over it. stop”, din insanlarına da “bilim de var. stop. get over it. stop” mesajını ileten kendi çapımda bir deniz feneriyim.

Ne yapacaksın? Ortadan mı kaldıracaksın dini? Bu güne kadar hangi ilkel insan itkisi kendiliğinden değil de birileri istedi diye, birileri tane tane anlatıp mantıklı şekilde açıkladı diye ortadan kalkmış ki din ortadan kalksın?

Madem bu şekilde kalkmayacak, tantana çıkarmayın, işimize bakalım.

Ben de Türkçe’den özür dilerim. Rapor yazıyodum bak gene distrakt oldum.